MS-Mastering-Workshop auf Musotalk

[Martin6]

Hallo, ich würde gerne von jemandem folgende Bestätigung haben, der die gleichen Tools verwenden kann wie Klaus Bohlmann im MS-Mastering Video-Workshop auf Musotalk:

Ist das mp3-File "Masterit_Klausmaster.mp3" (also das vermeintliche Ergebnis der ausschließlichen Sofware-Bearbeitung) 100%ig nachvollziebar? Ist es also tatsächlich das Rendering, was ich eben nicht ganz glaube?

Hier die Links:

Der MS-Mastering-Workshop auf der Musotalk-Seite:
http://www.musotalk.de/video-workshops/video/article/mastering-mit-klaus-bohlmann-teil-1/

Die zugehörigen Files (Original und das angebliche Ergebnis):
http://www.musotalk.de/fileadmin/mt2/videos/2008-12/masterit
http://www.musotalk.de/fileadmin/mt2/videos/2008-12/Masterit_Klausmaster.mp2

Der MS-Mastering-Workshop auf der Hamburg-Audio-Seite (hier kann man das cpr runterladen):
http://www.hamburg-audio.de/index.php?nav=133


Hier die Plugins:

C4 Studio-EQ

Digitalfishphones: Spitfish

Sonalksis CQ1 Stereo
Sonalksis SV-315 Stereo Compressor (es gibt nur noch den Mk2, mit dem ich gleiche Einstellungen gewählt habe)

UAD:
Universal Audio Precision De-Esser
Universal Audio Precision Maximizer

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Hier sind die beiden Mails, die ich an Klaus Bohlmann geschickt habe:
Mail 1:

Lieber Klaus Bohlmann,

erstmal vielen Dank für das interessante Video-Tutorial.

Ich habe leider ein Problem mit dem auf Musotalk zum Download angebotenen File "Masterit_Klausmaster.mp3" (unter "Beispiel Audiofiles - Master").

Erstens frage ich mich, warum neben dem als wav-File dargebotenen Original das vermeintliche Ergebnis der Bearbeitung, die in den 3 Videoteilen vollzogen wird, nur als relativ schlechte mp3-Qualität (ist es überhaupt ein normales mp3? - einige Software kann damit nämlich nichts anfangen...) zur Verfügung steht.

Schlechte Qualität soll heißen, daß ich neben dem üblichen, verwaschenen Klang von schlechten Mp3´s sehr wenig Höhenbereich höre (nach Umwandlung und Rendern in 32 bit stereo wav in Cubase).

Nichtsdestotrotz ist der Bass und Mittenbereich schon sehr aussagekräftig, und ich möchte Sie bitten, mir Folgendes zu bestätigen:

Ist "Masterit_Klausmaster.mp3" (natürlich vor der Umwandlung zu mp3) das Ergebnis der Bearbeitung, die Sie im Video erläutern, oder ist da zusätzliche Hardware mit im Spiel, die im Video nicht vorkommt (auf hamburg-audio.de wird die Spur "FX 1: Effektweg für M- und S-Kanäle" erwähnt und es heißt: "Auf dem FX1-Kanal können Send-Effekte für den "MONO" und " SEITEN" Kanal eingeschleift werden, um dem Seiten- oder Mitten-Signal z.B. mehr Räumlichkeit zu verleihen...")

Ich habe fast alle Schritte bei mir nachvollzogen, bis auf die beiden Effekte der mir fehlenden UAD-Karte mit den "Universal Audio"-Tools.
Den "Precision DeEsser" auf dem Seiten-Bus habe ich mit einem anderen DeEsser ersetzt.
Ich komme also bis zu dem Punkt bevor der "Uad Precision Maximizer" im Masterbus eingesetzt wird.
Die klangliche Entfernung von diesem Punkt zu dem Klang von "Masterit_Klausmaster.mp3" empfinde ich dann immernoch als extrem groß.
Dieses warme, umarmende Gefühl im Bassbereich, die Tiefenstaffelung und Panoramaaspekte vom mp3-File bekomme ich mit Ersatz-Tools für den "Precision Maximizer" nicht hin. (Ich habe hier z.B. den "PSP Vintage Warmer" oder Samplitudes "AmMunition" verwendet - alles keine schlechten Tools und gute "Lautmacher").

Für mich ist die Frage, ob es überhaupt der "Uad Precision Maximizer" sein kann, der diesen Quantensprung im Klang verursacht, und ich glaube es eher nicht, da ich den Klang von der Videostelle (wo der A/B-Vergleich dieses Tools stattfindet) untersucht habe und ich diesen Quantensprung auch eher nicht nachvollziehen kann (obgleich die nicht vergleichbare Audioquali der Videos da im Wege steht...)

Auf der Musotalk-Seite wird dieses File ("Masterit_Klausmaster.mp3") so hingestellt, als wäre es das Ergebnis (also das Rendering) der Software-Bearbeitung, die im Video stattfindet, und ich wäre Ihnen unglaublich dankbar, lieber Klaus, wenn Sie das bestätigen könnten, oder eben bestätigen, daß doch noch etwas anderes zu dem Klang des Files beigetragen hat...


Vielen lieben Dank für Ihre Aufmerksamkeit und Ihre Bemühungen.

Viele Grüße.


PS: Ach ja, mir ist aufgefallen, daß hinter dem "Uad Precision DeEsser" im Seiten-Bus noch ein zusätzlicher Sonalksis CQ1 verschaltet ist, zu dem im Video nichts gesagt wird. Ist wahrscheinlich deswegen vernachlässigbar, nicht wahr?


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Mail 2:

Lieber Klaus Bohlmann,

hier noch ein Nachtrag zu meiner Mail:

Das habe ich über das mp3-File ("Masterit_Klausmaster.mp3") geschrieben:

"Schlechte Qualität soll heißen, daß ich neben dem üblichen, verwaschenen Klang von schlechten Mp3´s sehr wenig Höhenbereich höre (nach Umwandlung und Rendern in 32 bit stereo wav in Cubase)."

Jetzt habe ich es nochmal untersucht und bin nicht mehr so der Meinung, daß zu wenig Höhen bei dem Mp3 im Mix sind.

Ich habe das nur so empfunden, weil ich das Mp3 mit meinem Nachvollzug der Bearbeitung (bis vor dem Schritt "Uad Precision Maximizer") verglichen habe, und da sind die Höhen viel mehr präsent und auch stechender im Klang, weswegen man meint, daß das Mp3 höhenmäßig total abflacht.

Es ist aber umgekehrt: Der Höhenanteil vom Mp3 ist in Ordnung, und bei meinem Nachvollzug der Bearbeitung (bis vor dem "Uad Precision Maximizer") sind eindeutig zuviel stechende Höhen zu hören, weswegen mein Zweifel, ob das dann nur noch der "Uad Precision Maximizer" alles ausmacht bestätigt wird.

Nochmals viele Grüße.

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Und das war die auf meine sehr ausführlichen Mails eher knappe Antwort von Klaus Bohlmann:

"Hallo Martin
der nach dem Deesser geschaltete Sonalksis Q1 ist ein durchstimmbarer
Mehrbandkompressor und schon sehr wichtig für die Soundgestaltung.
Ansonsten entspricht das Ergebnis des Masterings dem dargestellten
Arbeitsvorgang
LG
Klaus"


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Also, wenn das Ergebnis wirklich nur Softwarebearbeitung ist, und wenn das wirklich der "Uad Precision Maximizer" von Universal Audio ist, der diese umarmenden Bässe liefert (der Sonalksis CQ1 kanns alleine nicht sein, denn den habe ich verschaltet), ist für mich die Frage, ob es das einzige Software-Tool mit dieser Qualität ist. Gibt es das auch als natives Plugin, oder ist dann die Qualität gleich wieder nicht so?

Für Antworten und Reaktionen hierzu bin ich sehr dankbar.
Grüße,
Martin


PS:
Ich hab´s jetzt nochmal und nochmal untersucht: mann, da ist doch irgend ein Hall noch mit im Spiel, auf dem Mp3, und das merkt man vor allem auch am Gesang.

Bitte auch untersuchen, und bestätigen oder widerlegen, jedenfalls bitte Meinung dazu posten.

 

[ralvieh77]

High,

Die Frage ist so zu komplex gestellt,habe nicht wirklich verstanden,um was es dir geht.

KEEP IT SIMPLE

Greetz RALVIEH

 

[KALTSOUND]

wird nur verwendet was oben angegeben ist - oder spielt ein weiteres PlugIn eine Rolle?

- soll wohl die kurz Form sein.

Grüße,...


www.myspace.com/kaltsoundproduktion

 

[Beatback]

Hast du das denn wirklich alles so nachvollzogen? Wenn du das M/S Prokjekt geladen hast musst du aber eine Spur Muten um auf das Endergebnis zu kommen. Da war doch noch eine Spur die nur zu vergleichszwecken diente, wenn ich mich recht erinnere...
Im Endeffekt ist es ja nur wichtig zu verstehen was man mit M/S bearbeitung erreichen kann und wie sie funktioniert.
Ich finde ich komme mit Bootsy´s genialem Density MK2 im Masterchain deutlich schneller ans Ziel...

 

[Fluffi_III]

Ich hab´s jetzt nochmal und nochmal untersucht: mann, da ist doch irgend ein Hall noch mit im Spiel, auf dem Mp3, und das merkt man vor allem auch am Gesang.

Wenn du das Seitensignal komprimierst, wird auch der überweigend dort vorhandene Hall hochgezogen. Das kann deinen Höreindruck hervorrufen.

 

[Martin6]

Bitte einfach testen.
Wer C4 und die Uad-Plugs hat, könnte mir ganz genau sagen, ob beim Mp3 gemogelt wurde. Spitfish ist Freeware und die laut Klaus "wichtigen" Sonalksis-Plugs gibts jedenfalls als 30 Tage-Trial.

cpr mit allen Einstellungen ist doch vorhanden!

Möchte am liebsten einfach nur die Bestätigung haben : ja, das Mp3 ist nur die im Video vollzogene Softwarebearbeitung oder nein, da muß noch etwas anderes zum Einsatz gekommen sein (tendiere nach Nachvollzugstests (eben mit mannigfaltigem Ersatz für die Uad-Plugs) trotzdem stark zu der letzten Variante.

Einfach das Mp3 in den Sequenzer (das cpr) laden und vergleichen würde hier was beweisen oder widerlegen.

Grüße.

 

[Signalschwarz]

Meine ganz persönliche Meinung vorab: Sowas dient natürlich auch immer als Promo-Video für die eigenen Leistungen. Und der Herr aus Buxtehude wird schon nicht so dumm sein und sich (und anderen) in's eigene Fleisch schneiden.

Hat doch auch gut funktioniert: Du versuchst dich in Nachahmung und scheiterst. Dann kannst Du dich damit zufrieden geben ("Na ja, ich bin ja auch kein Profi...soll mir so reichen"), das wäre egal für jemanden der Aufträge sucht, Du wärst so oder so kein zahlender Kunde geworden. Oder Du denkst Dir so was wie "Mann, der hat's drauf. Auch wenn er nicht in einem 200k € teuren Edelstudio hockt, wo ich mir ein Master eh bestimmt nicht leisten könnte, der ist sein Geld bestimmt wert."

Aber ich verstehe nicht wo deine Bezugspunkte bei deinem Vergleich liegen.

Du hast das unbearbeitete Original als WAV, das (angebliche) Ergebnis als MP3 und eine A/V-Dokumentation der Arbeitsschritte.

Dann ahmst Du die Arbeitsschritte weitestgehend, aber eben nicht vollständig nach.

? Zwischenschritte mit dem Sound des Videos zu vergleichen ist Quatsch.

? Ein Ergebnisvergleich hinkt, weil nicht die gleichen Prozessoren eingesetzt wurden.

Wo ist da jetzt die Diskussionsgrundlage?

 

[Gel Mitglieder 58746]

Is zwar nich ganz on Topic.. aber ich möchte es trotzdem erwähnen weils erst seit kurzem mit im Antress Bundle is..

Ich teste seit kurzem den Antress monoziser (oder so ähnlich) dies ist eine MS Matrix für arme. Erinnert aber vom Konzept stark an das neue Hardware Tool von SPL..

Was ich feststellen musste war folgendes: es tut was es soll. Es räumt ganz schön auf ohne den Mix zu zerreißen und sorgt für mehr Breite was sich aber auch negativ auswirken kann wenn mans zu sehr übertreibt. Denn man sollte dringendst bei dem Plugin Mono A/B hören um den Widening Effekt nicht zu extrem zu machen. (was ich ohne probleme kann) Sonst fällt der Mix in Mono gefühlt zusammen weil das gesammte Seiten Signal einfach wegfällt. Böse sache..

Noch bin ich hin und her gerissen, einerseits gibt es dem Mix eine Breite und Klarheit die süchtig macht - andererseits tendiert man dazu es plötzlich überall drauf zu knallen weil alles scheinbar besser damit klingt. Was wie bei Compressoren meist ein trügerischer Schluss is.. man möchte meinen der Hipe hat sich um das eine gelegt & der neue (alte) heist M/S Mastering..

Ein weiters Problem das ich schnell merkte war das bei Pannings schnell zu extreme Werte aufkommen. Im Kopfhörer merkt man das extrem.. und es klingt schnell unnatürlich..

Mein Fazit über das MS Plugin: Es kann im Heimstudio durchaus einen Nutzen bringen. Insb. wenn man es nicht übertreibt. Für umsonst ist es jedenfalls eine sehr interessante und vorallem kostengünstige Möglichkeit sich überhaupt mal damit auseinander zu setzen & heraus zu finden was es damit auf sich hat.

 

[karumba]

vorab: ich bin sicher dieses ergebnis ist mit diesen tools möglich (auch wenn ich selbst einige der tools fürs mastering nicht einsetzen würde, wie z.b. den sonalksis kompressor).

ich verstehe aber deinen thread nicht so ganz. jemand mit mastering-erfahrung hat mit diesen tools ein master gemacht welches du (mit den/deinen tools) nicht hinbekommst. wenn du selbst keine/wenig mastering-erfahrung hast, ist das doch nicht verwunderlich, oder?

 

[Signalschwarz]

Was hat ein Plugin das sich Monoiser ( "oder so ähnlich" schimpft) mit M/S und Stereowidening zu tun? Und alles was Du beschreibst "getestet" zu haben trifft auf die meisten (billigen) Stereoexpander zu. Aber was ist der Sinn des Beitrags?

 

[karumba]

sorry, wenn ich das so direkt sage, aber diese ganzen "antress" plugins fallen für mich unter blender-plugins: schickes gui (meist an bekannte hardware angelehnt), aber klanglich unterdurchschnittlich.

 

[Gel Mitglieder 58746]

Naja, ich weis das Antress bei so manchem keinen hohen Stellenwert hat mit diesen Plugins. Aber der Reihe nach..

Was hat ein Plugin das sich Monoiser ( "oder so ähnlich" schimpft) mit M/S und Stereowidening zu tun? Und alles was Du beschreibst "getestet" zu haben trifft auf die meisten (billigen) Stereoexpander zu. Aber was ist der Sinn des Beitrags?

Es geht doch bei M/S Mastering um Mitte & Seiten Signal & dessen Aufteilung zu einander, oder irre ich mich? Dies Plugin kann die Mitte von der Seite abgrenzen und man kann beide Separat zu einander "anheben". Hierbei tut es die Mitte Mono halten während die Seite Stereo bleibt. Das konnte ich sehr schön an meinem Analyser nachvollziehen. Durch dieses separate Bearbeiten erhällt der Mix plötzlich eine gefühlte Breite weil die Seite im Mix plötzlich mehr nach vorne rückt ohne wirklich "breiter" zu machen. Man kann es auch noch mit "scharp" in den Höhen schärfer klingen lassen was den Stereoeindruck nochmals erhöht.
Mit dem Effekt das Signale die schon nach links oder Rechts gepanned waren plötzlich einen regelrechten Sprung nach aussen zu machen scheinen. Der Bass & die Mitte bekommen Platz und drücken ins Gesicht wies sein soll..
Als ich die Beschreibung des SPL M/S Master gehört habe, beschrieben sie darin fast exakt diese Funktion also handelt es sich bei dem Plugin von Antress um ein Gerät fürs M/S "Mastering" - so mein Rückschluss... für ein Professionelles PreMaster würde ich es wohl aber nicht hernehmen.
Es ist kein klassischer Stereo Widener, zumindest nicht mit der Technik wie ich es kenne ala Flux & Co (die einen evtl. Phantom Mitte zerstören können weil sie sich durch komplexe Algorythmen auf die Phasen des L/R Signals kümmern wenn ich mich da recht erinnere.. und oft die Phantom Mitte nicht beachten).

Das etwas, das Umsonst ist, nicht den Klang und Funktion eines Hochpräzesions Werkzeugs entspricht. Und das der Klang dieser Produkte u.U nicht herausragend & State of The Art ist (aber trotz allem noch besser als alle Plugins vor 10 Jahren - Jahr 2000) sollte einem klar sein der Normal mit denkt. Ich finde aber das die Antress Plugins gerade in dem Letzten Jahr einen starken Schub nach vorne bekommen haben. Und nebenbei sind sie in der Lage bei ner Sampling Auflösung von 96.000hz zu arbeiten.. da kacken andere meiner VST Plugins ala TRacks Linear PhaseEQ ab.

Zum reinschnuppern in das Thema M/S Mastering is das doch super..

[Geändert von <a href="https://recording.de/myRecording/Profil/OptimusPrime">OptimusPrime</a> am 13.04.2010 19:31 Uhr]

 

[karumba]

M/S mastering ist nix anderes als die getrennte bearbeitung (EQ, kompression, sättigung, usw.) von mono & seitensignal. das kannst du mit jeder halbwegs vernünftigen DAW besser machen als mit diesem plugin, zumal du mit der DAW besser verstehst was da überhaupt genau passiert.

wenn du also in M/S reinschnuppern willst:
- nimm dir einen track den du bearbeiten willst
- kopier ihn auf 2 spuren
- voxengo MSED mit mono-signal-einstellung auf spur 1
- voxengo MSED mit seiten-signal-einstellung auf spur 2

dann beiden spuren zusammenabhören & nach belieben bearbeiten (EQ, kompression, sättigung, usw.) & einzeln lauter/leiser machen

 

[Martin6]

Entschuldigung, aber ich suche nach Antworten von Leuten, die meinen Post gelesen haben, ihm intellektuell folgen können, sich die angegebenen Links und Seiten angeschaut und runtergeladen haben und damit die Bearbeitung und den Vergleich selber nachvollzogen haben.

Vielen Dank.

 

[Fluffi_III]

Bitte auch untersuchen, und bestätigen oder widerlegen, jedenfalls bitte Meinung dazu posten.

Tja lieber Martin, so hieß es in deinem Eingangspost nach den langen Mails, die nicht wirklich auf den Punkt brachten, worum es dir jetzt ging. Eventuell mag das ja auch dem Klaus den Überblick genommen haben, und ihn zu der von dir so wunderbar polemisch als "eher knapp" titulierte Antwort hat hinreißen lassen.

intellektuell folgen können

Entschuldigung, aber hast du meinen Post gelesen und verstanden?
Ist dir die Konsequenz dieses Verständnisses bewusst?

PS: Ach ja, mir ist aufgefallen, daß hinter dem "Uad Precision DeEsser" im Seiten-Bus noch ein zusätzlicher Sonalksis CQ1 verschaltet ist, zu dem im Video nichts gesagt wird. Ist wahrscheinlich deswegen vernachlässigbar, nicht wahr?

Ist dir bewusst, dass ein Multiband im S-Kanal zu dessen eingestellten Parametern du nicht näheres weißt, und dessen Wichtigkeit Klaus in der Mail nochmal hervorhob, eben den von dir wahrgenommenen Räumlichkeitsunterschied hervorrufen kann? Das wollte ich mit meinem Post eigentlich andeuten.

Verschiedene Plugins haben nunmal verschiedene Algorithmen. Noch dazu siehst du, dass zusätzlich ein Multiband-Kompressor eingesetzt wurde, dessen Einstellungen du nicht kennst. Verwunderlich ist es nicht, dass es einen Unterschied zwischen deinen PlugIns gibt, und jenem UAD Plugin, das Klaus einsetzt.

Wir können uns also einig sein, dass du selber den Vergleich sogesehen nicht vollzogen hast.
Das ist aber m.E. auch nicht notwendig. Du versteifst dich auf die Vorstellung es muss EINEN großen Unterschied geben, dabei sind es mehrere Faktoren, die dich beim genauen Nachbauen scheitern lassen.

Ich persönlich würde dir raten, dich nicht damit aufzuhalten Internet-Tutorials auf das Sample genau nachzubauen, sondern lieber eigenes Material so zu mischen und mastern, bis das gewünschte Ergebnis 100%ig erreicht ist.

Es gibt meistens sehr viele Wege zum Ziel und meistens auch kein Rezept und noch weniger ein klares JA.

Ich hoffe dir mit der Antwort intellektuell und fachlich genügen zu können.
Grüße, Fluffi

P.S. Ich habe mir die Dateien angehört und auch deine Texte gelesen und bin davon überzeugt, dass Klaus die Angaben wahrheitsgemäß getätigt hat und die Unterschiede auf die oben genannten Punkte zurückzuführen sind.

 

[dragekonge]

Jap für mich war das Thema auch gegessen, ein sehr erfahrener Techniker kann mit einem Multiband Kompressor wirklich alles ändern.
1. Wirkt er wie ein normales Filter ist also schonmal EQ
2. Ändert er die Dynamik allerdings Komplexer als jede normale Kompressor, ergo kann es sein das er die Raumanteile Komprimiert hat die dadurch weiter nach vorne rücken, ohne aber die Grundtöne der Gitarre zu beeinflussen.

 

[Beatback]

Jap für mich war das Thema auch gegessen, ein sehr erfahrener Techniker kann mit einem Multiband Kompressor wirklich alles ändern.

"Nur" mit dem Multiband kannst du nicht alles machen! Du brauchst davor immer noch EQs und solltest die M/S Kanäle getrennt bearbeiten.
Nur mit einem Multiband und gefährlichem Halbwissen kann man sich viel kaputtmachen.
Da kann dann ein gutes Mastering im nachhinein auch nichts mehr reparieren wenns mit nem Multiband kaputtgemacht wurde....z.B. nur ein Beispiel: wenn nur der Bassbereich extrem komprimiert wird kannst du nachher auch mit dem besten Plugin die Bassdrum nicht mehr vom Bass "lösen" das wummert nur noch undefiniert.

 

[Martin6]

Danke für Eure Antworten.

Wäre sehr dankbar, wenn mir jemand, der C4 oder C5 und alle Tools hat, das cpr-Rendering als 32Bit wav zukommen lassen könnte, woraus das zum Vergleich eher unbrauchbare Mp3 entstand.
Was ist da mit den Höhen los??? Sind die Brillianzen nur wegen der mp3-Codierung so dürftig (im Gegensatz zu dem Klangergebnis eben vor dem Master-Bus-Tool) oder hat der Uad Preci Maximizer da sehr viel Brillianzen gekillt?

Also, bitte nochmals um Upload des Renderings.

Sehr Gruß,
Martin

 

[Signalschwarz]

@ Beatback:

Ich frag mich warum Du hier versuchst weise Ratschläge zu geben und quasi mit erhobenen Zeigefinger vor gefährlichem Halbwissen zu warnen versuchst, aber deine eigenen Songs (OK...Go! Rev3) ohne Ende zerren und dröhnen?

 

[karumba]

karumba schrieb:
sorry, wenn ich das so direkt sage, aber diese ganzen "antress" plugins fallen für mich unter blender-plugins: schickes gui (meist an bekannte hardware angelehnt), aber klanglich unterdurchschnittlich.

ich muss meine aussage zum teil korrigieren. ich habe mir die plugins nochmal in ruhe angeschaut: ein großteil davon finde ich immernoch schrott. was mir gut gefallen hat ist der la2a & la3a style compressor. mit der UAD version verglichen sind die unterschiede nicht sehr groß & das regelverhalten wirklich brauchbar!