Mono klingts komisch - Phasenschweinerei?

[SNAFU]

Hallo,

und erstmal sorry für den doofen Titel - im Eifer des Gefechts is mir nix besseres eingefallen ^^

Ich bräuchte dringend Hilfe bei folgender Sache:

habe meine Stromgitarre auf einer Monospur in Samplitude aufgenommen. Und weils so schön war, das Ganze gedoppelt (also zweimal eingespielt, nicht einfach kopiert!).

Dann eine Spur schön weeiit links, die andere weeiit nach rechts (je 100%). Klingt auf der (Stereo-)Summe auch schön mächtig, ja fast wohlgefällig.

Wenn ich aber Mono gegenhöre (weil man ja auch das mit der [g=164]Monokompatibilität[/g] mal hinbekommen möchte, denn wer weiß: vielleicht wirds ja n neuer Handy-Hit^^) klingt das Ganze so, als hätt ich n leichten [g=52]Chorus[/g] drauf.
Irgendwas sagt mir, das sollte nicht sein, oder?

Wird die 2. Spur nicht ein zweites Mal eingespielt, sondern lediglich kopiert und um wenige ms (18-32ms) verschoben, klingts Stereo so, als hätte ich es einfach ein zweites Mal sehr exakt eingespielt. Mono klingt es dann aber noch grauenvoller.

Nur um mich also selbst zu beruhigen: is das so? Soll das so sein oder läuft da was schief?

schöne Grüße
snafu

 

[147852369]

Bei mir ist das irgendwie auch oft so mit'm Gesang. Klingt irgendwie phasig.

 

[TLM-STUDIOS]

Also beim gesang mach ich es immer so .........1ste Aufnahme auf -3 Db
Ich Kopiere die 1ste aufnhame und setze sie auf -5 Db
Und nun die 2te (neu gesungene ) auf -4 Db

Einfach bischen Varrieren damit klappt es Aufjedenfall mit der Stimme sehr gut meiner Meinung Nach Ich weis Leider nicht wie es da mit der [g=422]Gitarre[/g] aussieht

 

[naseweis]

TLM-STUDIOS schrieb:
Also beim gesang mach ich es immer so .........1ste Aufnahme auf -3 Db
Ich Kopiere die 1ste aufnhame und setze sie auf -5 Db
Und nun die 2te (neu gesungene ) auf -4 Db

Einfach bischen Varrieren damit klappt es Aufjedenfall mit der Stimme sehr gut meiner Meinung Nach Ich weis Leider nicht wie es da mit der [g=422]Gitarre[/g] aussieht

äh..ja.. toll. kannst auch die 1ste gleich normal lauter machen ohne kopieren


zu so hartem panning: würde ich eigentlich nie bis selten machen.. das ist doch meist völlig unnötig und zuviel des guten.
versuchs mal mit leicht verschieben um dem phasing entgegen zu wirken. vorallem nimm mindestens noch eine dritte, mittige auf.

 

[Enrick]

Hm ... klingt irgendwie nach Phasenverschiebung ... aus welchem Grund auch immer.

Sollte bei einfachem Kopieren aber eigentlich nicht passieren.

Sowas könnte man mit einem Korrelationsgradmesser überprüfen - keine Ahnung, ob es so ein Ding als [g=8]Plugin[/g] gibt.

Gruß

Matthias

 

[blackout]

nun. wenn du 1 spur aufnimmst und sie auf 2 lautsprecher verteilst, hast du rein physikalisch immer noch ne monospur. die verdoppelt sich ja nicht einfach. 1 = mono
wenn du jetzt den gleichen part nochmal einspielst, hast du -rein physikalisch- ein komplett neues signal bei der hand.
es sind zwar 2 x die gleichen parts aber nicht 100% identisch. wenn du jetzt diese 2 monosignale jeweils auf deine beiden beiden lautsprecher aufteilst baust du dir ein 100%iges stereosignal, weil 2 unterschiedliche signale auf 2 unterschiedlichen schallquellen: reines stereosignal in der summe.

ob das so muss ist hier gar nicht die frage. es ist einfach so. allerdings wird diese art der aufnahme nicht monokompatibel, weil wenn du (nur mal angenommen) 1 lautsprecher abklemmst, wäre dieses signal weg, obwohl es vlt. gerade die hookline besitzt die das lied ausmacht...

hörst du dir jetzt aber mal songs von ner prof. produktion auf 1 lautsprecher an, erkennst du ihn auf jeden fall wieder und es fehlt an nix.

da aber der mensch mit der zeit geht, wird heutzutage davon ausgegangen, dass die hifi oder irgendwas anlage aus 2 seiten besteht. viele leute benutzten diese art der verteilung mehr als effekt.

dass sich deine aufnahme "phasig...(wasn wort...)" anhört, wenn du dir beide getrennt aufgenommenen spuren in centerposition anhörst, hat schlichtweg damit zu tun, dass phasenverschiebungen auftreten!!! das wiederum ist aber von vielen gewünscht, weil man "fetter" mixen kann.

im klartext, man verarscht sein gehör, damit man es besser hat.

 

[zehnvorsechs]

Wenn man solche Extrem- Panning Einstellungen benutzt, dann wird´s in Mono tatsächlich so, aber genau wenn es Mono so mies klingt, klingt die Gitarrenwand in Stereo so geil. Ich stand bei meiner letzten Produktion auch vor dem Problem, ich habe es durch etwa 3/4 Panning und weglassen des Halls bei den Gitarrenspuren selbst ([g=108]Hall[/g] gab´s dann ein Quäntchen auf dem [g=183]Bus[/g], auf dem die Gitarren liegen, gemeinsam), etwas entschärt gekriegt und auf die restliche Mono- Kompatibilität geschissen.

Der Tip mit der 3. Spur durch die Mitte hilft da u.U. sehr. Etwas weniger [g=105]Gain[/g] und [g=118]Bass[/g]/ Tiefmittenanteil und es kann auch deutlich leiser als die Gitarren außen sein, daß man sie Stereo gerade so wahrnimmt bzw. es erst merkt, wenn man die Spur abschaltet, aber die füllt dann das Mono Klangbild mehr aus. Wenn man eine der beiden Spuren außen um ganz wenige ms verzögert, kann das u.U auch was bringen, vor allem wenn man sehr genau gedoppelt hat, aber das gibt z.B. beim Ausklingen, etc. möglicherweise dann bloß andere Phasenverschiebungen.

 

[blackout]

ich hab sogar schonmal 1 gitarrenspur ver7facht...
1komplett links
2dreiviertel links
3zweiviertel links
4mitte
5-7spiegelverkehrt zu 1-3

war ne mächtige wand. wenn du zeit hast probiers mal aus und hör dirs an.... da kannst du dir quasi dein kleines ego orchester bauen.

 

[SNAFU]

Phuu - dann hab ich prinzipiell mal nichts verkehrt gemacht

Vielen, vielen Dank an die Antwortgeber!

Ich habe übrigens auch so meine Methoden, um die Gitarren "anzufetten" (Butter druff un fertisch!), so dass ich im Endeffekt für eine Gitte 4 Spuren brauche, die genug Platz in der Mitte für Gesang u.ä. lassen (bin aber noch am Experimentieren, so lange bleibts mal noch geheim ). Mono treten - leider? - die beschriebenen Schweinereien auf.

Werd mich heute mal hinsetzen und mir ein paar CDs in Mono zu Gemüte führen (VLC-Player lässt sich ja auf Mono schalten...), um zu sehen ob das da auch der Fall ist. Erwarten tu ichs schon, wär ja aber der Oberhammer, wenn dem nicht so wäre (wobei sich dann natürlich die Frage stellen täte, was die Pros da groß anders machen).

THX alot, dudes!

Gruß
snafu

 

[blackout]

es kommt immer wieder auf das grundlegende an: es ist alles erlaubt was gefällt!

als man früher noch das gute alte radio (1 lautsprecher) als medium hatte wurde darauf abgezielt ne stereokomposition monokampatibel zu mixen.
aber mittlerweile ist das veraltet.
allein ne schlagzeugmikrofonierung bringt phasensauereien mit sich, die aber wiederum sich beim hören positiv auswirken, weil man die trommelpositionen heraushören kann.
phasensauereien sind bei manchen anwendungen positiv, weil du als mensch (oder so ähnlich...) schallquellen orten kannst.
und so gestaltet sich dann auch automatisch ein räumliches klangereignis.
2-dimensionales hören klingt bei menschen falsch, abwohl physikalisch alles richtig gemacht ist.

 

[Wolfgang]

SNAFU schrieb:
Wenn ich aber Mono gegenhöre (weil man ja auch das mit der [g=164]Monokompatibilität[/g] mal hinbekommen möchte, denn wer weiß: vielleicht wirds ja n neuer Handy-Hit^^) klingt das Ganze so, als hätt ich n leichten [g=52]Chorus[/g] drauf.

Das hat dann aber weniger mit Monokopatibilitaet (und Phasenfehler) zu tun sondern mit Tuning.

 

[diagnostix]

so was hat man davon, wenn man spuren kopiert.
es ärgert mich dass manchen leuten so was nie und niemals in die birne kommt und eigentlich sollte man dich jetzt zappeln lassen, weil monokompabilität zu ignorieren ist fast eine mode geworden, aba gud...

das was du hörst ist kein [g=52]chorus[/g], sondern flanging.

der entsteht durch laufzeitunterschiede.

du hast unterschiedliche plugins auf gleichen spuren, und jeder [g=8]plugin[/g] verursacht eine zeitverschiebung ([g=5]latenz[/g]).

und in der summe klappert sich das zusammen - es entsteht sog. "zero-point"-flanging, wo signal 1 mit einem gleichem delayed-signal gemischt wird.

wenn du schon phasenstarr arbeiten möchtest, solltest du deine spuren rendern und irgendwie (ich weiss nicht wie) die [g=5]latenz[/g] verwendeten plugins ausrechnen - und die spuren alignen, also zeitlich ausgleichen.

 

[SNAFU]

@diagnostix: du weißt schon, dass ich geschrieben habe, dass es sowohl beim Kopieren, als auch beim erneuten Einspielen auftaucht? (Übrigens: kopiert hab ich erst, nachdem ich es selbst nach mehrmaligen Takes nicht besser hinbekam)

du hast unterschiedliche plugins auf gleichen spuren, und jeder [g=8]plugin[/g] verursacht eine zeitverschiebung ([g=5]latenz[/g]).

Auch da muss ich wiedersprechen: kein einziges [g=8]PlugIn[/g], reines gezerrtes Gitarrensignal...

@Wolfgang:

Das hat dann aber weniger mit Monokopatibilitaet (und Phasenfehler) zu tun sondern mit Tuning.

Hm, du meinst leichte Verstimmungen zwischen 1. und 2. Take? Oder wird der Begriff Tuning hier noch in einem anderen Zusammenhang benutzt?

Übrigens: habe mal spasseshalber heute von Farin Urlaub den Song Nichimgriff Mono gehört. Gerade das Brettriff am Anfang...also, ich kann mir nicht helfen, aber da flanget/chorused nix...

Nun steh' ich aber wieder am Anfang: ist das nun ein generelles Problem, vor das sich jeder gestellt sieht, der Spuren doppelt, oder müsste ich da was verändern? Sachdienliche Tipps werden gerne genommen

Gruß
snafu

 

[Wolfgang]

SNAFU schrieb:
Hm, du meinst leichte Verstimmungen zwischen 1. und 2. Take?

Genau.

habe mal spasseshalber heute von Farin Urlaub den Song Nichimgriff Mono gehört. Gerade das Brettriff am Anfang...also, ich kann mir nicht helfen, aber da flanget/chorused nix...

Deswegen hoert und spielt man sowas auch in Mono ein. Dann fallen solche Sachen sofort auf.

 

[SNAFU]

OK, dann muss ich das noch mal gegenchecken - Danke erstmal!
Wenn es nur an einer simplen Verstimmung der [g=422]Gitarre[/g] liegen sollte, müsste es ja auch in den Griff zu bekommen sein

 

[SNAFU]

http://www.supload.com/listen?s=6TeD8a

Hört einfach selbst mal rein - k.A ob meine Ohren was haben oder so! Jedenfalls flanget/chorused (was dämliche Begriffe) das für mich am Anfang.


Teil 1 MONO
Teil 2 Stereo

[g=422]Gitarre[/g] war noch mal sauber durchgestimmt, keine Effekte in irgend einem Kanal, nix! Nur 2 Monospuren, für die ich das Riff zweimal eingespielt hab. Dann eine Spur hart L, die andere hart R. [g=230]Mixdown[/g] in Mono und in Stereo. Das Ergebnis ist 27 Sekunden lang hier zu hören.

verzweifelte Grüße
snafu

 

[holgi]

Hi,

ich finde es völlig in Ordnung was ich in deinem Soundfile zu hören bekomme, sowohl Mono als auch Stereo klingen rund, sorry, kann es sein das du dich in etwas reingesteigert hast?

 

[zehnvorsechs]

Ich finde es auch völlig o.k. Logisch, in Mono klingt es kleiner, weil irgendwo eine "Dimension" fehlt, aber es ist inhaltlich doch alles da und es matscht eigentlich nicht, viel Phasing kann man da auch nicht feststellen, finde ich also völlig in Ordnung

 

[diagnostix]

@snafu:
sorry dass ich mich im ton vergriffen habe, aber hier habe ich schon so manches erlebt, na ja...

also, du bist dir ganz sicher dass du keine modulationseffekte in deinem signal hast?

das was ich hörte, klingt mono wie stereo, nach leichtem [g=52]chorus[/g] auf der [g=422]gitarre[/g]...

 

[SNAFU]

@diagnostix: nope, kein Thema

aber zu deiner Rückfrage: du hörst also in meinem Upload sowohl in Mono, als auch in stereo so ne Art [g=52]Chorus[/g]/[g=104]Flanger[/g]?

Hm, thats strange...(allein bei Mono hätte ichs ja noch verstanden...)

Ganz kurz folgendes: habe die [g=422]Gitarre[/g] per Line Out von nem alten 1er POD aufgenommen; Signal kommt über "manual", d.h. die FX-Sektion steht komplett [g=46]Bypass[/g], damit ja kein FX mitrauscht. Auch kein Preset ist aktiv. Zudem hab ich Reverb und Tweak Effect komplett auf 0 gedreht.

Die Saiten der [g=422]Gitarre[/g] sind ca. 2 Wochen drauf, Tuning wird stets kontrolliert und per Finetune bei Bedarf nachgestellt. Die Gitte hat kein Tremolosystem!

Ich denke, damit stehen alle Parameter auf "go".

In Samplitude sind keine [g=190]Channel[/g]-FX und keine Master-FX aktiv; außerdem reines Line-Monitoring.

Wenn ich einfach eine Mono-Spur aufnehme klingts auch gut, damit hab ich keine Probleme.
Wenn ich aber zwei Takes einspiele (Mono), dann z.B. Take 1 im Panorama nach links und Take 2 nach rechts lege, dann klingts beim Mono-Abhören "shitaböng" (@Diagnostix: wie wenn [g=104]flanger[/g] drauf). Ich habe dabei bemerkt: je genauer ich einspiele, desto schlimmer der Effekt; je unsauberer desto besser (bei Mono abhören). Allerdings bekomme ich bei unsauber eingespieltem Zeugs kopfschmerzen wenn ichs stereo abhöre, weil ich dann die Temposchwankungen raushöre (s. Upload). ^^
Da bringts mir dann auch nix, wenns MONO gut klingt...

Ich habe mal ein bisschen recherchiert: scheint so, als gäbe es zwei Lager. Diejenigen, die sagen "f*+# monocompatibility" und diejenigen, die darauf schwören. Sowohl die Gründe der Einen (warum sich nach Mono richten, wenn stereo nahezu [g=438]standart[/g] ist?,) als auch die der Anderen kann ich gutnachvollziehen ([g=164]Monokompatibilität[/g] wichtig für Radio, Fernsehen, Clubs, etc..). Die Frage ist: wat denn nu? Gibts da überhaupt was, wonach man sich definitiv richten kann??

Ich versuche mir gerade den Sound ein bisschen so zu biegen, wie er auf weiter oben erwähntem Song von Farin Urlaub zu hören ist - schade, dass man das nicht wenigstens auszugsweise hochladen darf. Ich kann mir einfach nicht erklären, wie das gemischt sein soll!!
Wie bekommen die den fetten Stereoklang hin und halten doch (relativ) sauber die [g=164]Monokompatibilität[/g] ein? [Anmerkung: wer den Song kennt, wird beim MONO abhören feststellen, dass die Gitarren, die dieses kleine Fill am Anfang spielen, beim MONO abhören ziemlich verrauscht sind - dennoch schieben die Rhythmusgitarren immer schön ]

Suggestions, anyone?

Würde mich freuen noch etliche Anregungen und Vorschläge zu erhalten. Danke außerdem an alle Re-Poster!

schöne Grüße
snafu