Mixing Suite, Raumoptimierung

[MoogMaik]

Hallo liebes Forum,

als erstes möchte ich mich dafür bedanken, dass ihr mir schon (ohne etwas davon zu wissen) so oft geholfen habt.

Ich habe mich schon in mehreren Themengebiete bei euch informiert und möchte ab jetzt auch mein Wissen hinzu geben. In den Bereichen Mixing, Aufnahme, virtuelle Intsrumente und Musik habe ich sicherlich genug Wissen um dem ein oder anderen helfen zu können.


Nun aber zuerst zu meinem Problem:

Ich habe mir von einem hier nicht genannten Unternehmen eine "Mixing Suite" planen und bauen lassen.

Der Raum ist überhaupt nicht symmetrisch (unter anderem unterschiedlich hohe Decken, bis zu 4,3 m), also ein sehr schweres Unterfangen, für das ich selbst weder das Können, noch die Zeit hatte. Mir ist natürlich bewusst, dass man es selbst um einiges billiger machen könnte.

So weit so gut, der Nachhall wurde extrem verkürzt, von RT 60 um die 1,5 Sekunden bis ca. 0,4. Für mich genug, da ich auch noch gerne einen Flügel in dem Raum aufnehmen würde.

An der Abhörposition habe ich jetzt allerdings einen sehr unausgewogenen Klang -rechts und links sind im Bassbereich völlig unterschiedlich.
Im Anhang sind zwei PDFs, der Raumplan und das Messergebnis (kein Wasserfalldiagramm, wenn ihr eins wollt, kann ich das nachliefern.)

Das Unternehmen scheint bisher unfähig, das Problem beseitigen zu können.
Durch die unterschiedliche Basswiedergabe fühle ich mich beim Abmischen genauso unsicher wie vorher, als zwar der Nachhall viel zu lang, dafür aber der Frequenzgang gleichmäßiger war.

In dem Diagramm von dem Sweep an der Abhörposition ist übrigens blau der rechte Monitor und lila der linke.

Ich hoffe, jemand hier hat die zündende Idee, die den Raum noch rettet.

 

[maik-the-bike]

Hallo Namensvetter!

Ich denke, diese Firma ist es Dir schuldig, dafür zu sorgen, dass der Raum so wird, wie Du es Dir vorstellst. War ja bestimmt nicht kostenlos das Ganze...

...und wenn es nur das Verändern der Abhörposition ist,
...und wenn es nur das Herstellen einer Symmetrie ist

...Ideen zur Problembeseitigung sollten sie schon parat haben. Bleib´ da auf jeden Fall dran!

Ich wünsch´ Dir viel Erfolg dabei! Fachliches kann ich leider nur wenig beitragen.

 

[Froschkapitaen]

Was wurde denn vereinbart ?

1 Stück "Mixing-Suite" zum Preis von € xxx ?

Oder ein konkretes und messbares Ergebnis nach Fertigstellung ?

Fall ersteres musst du wirklich selbst 'ran, ansonsten schuldet dir die Firma das vereinbarte Gewerk.

 

[SGW1]

Es ist offensichtlich keine individuelle Lösung, sondern eine Sammlung verschiedener Elemente eine Firma aus Karlsdorf.
Der Vorteil ist, dass man diese Elemente solang durch die Gegend schieben kann, bis es besser klingt.

Und tatsächlich spannend: Was wurde vereinbart?

 

[MoogMaik]

Hallo zusammen.

Hatte schon fast aufgegeben auf eine Antwort zu hoffen und habe fast nicht mehr nachgeschaut.

Um euch nicht länger auf die Folter zu spannen:
Der Raum, inkl. Position des Sweetspots usw. wurde komplett von ihnen geplant und ausgestattet.
Vor dem Einbau der Module haben sie den Raum gemessen, d. h. in den Ecken nach Raummoden gesucht und den bisherigen Sweetspot ausgemessen.

Nachdem alles aufgebaut war, haben sie die selben Messungen noch einmal durchgeführt. -sozusagen ein A-B Vergleich.

Es war also kein Online-Kauf oder ähnliches, sie haben außerdem Diagramme erstellt, an denen abzulesen war, wie der Raum nach dem Einabu der Module klingen sollte.


Nachdem sie wieder weg waren, habe ich mit meinen bescheideneren Möglichkeiten ebenfalls Messungen am Sweetspot gemacht, und dabei herausgefunden, dass ich extrem starke Frequenzabfälle habe. Besonders im Bass unter 120 Hz, wo es teilweise bis zu 25 db abfällt.

Als dann der offizielle Messbericht kam, bestätigte dieser auch meine Messungen:
Der Nachhall wurde extrem verbessert, der Frequenzgang hat sich um einiges verschlechtert. Vor allem ist jetzt ein riesiger Unterschied zwischen links und rechts zu hören.

Lösungsvorschläge hießen:
Monitore rum schieben, Raum um 90° drehen usw. -Also im Grunde sollte ich die Fehler ausbügeln.


Ab hier sind wir ungefähr auf dem Stand von heute:

Nachdem das alles nicht wirklich etwas gebracht hat, (die beste Lösung war noch 2 Meter von der Wand wegzurücken, nur gab es dann Chaos unterhalb von 400 Hz) kam die Idee auf, es einmal mit einem Subwoofer zu probieren.
Da man diesen überall im Raum aufstellen kann, sollte man damit die Bassprobleme beheben können.

Am Wochenende habe ich also Stundenlang den Sub durch die Gegend geschoben.
Dabei habe ich herausgefunden, dass es im kompletten Raum für den Sub nur eine Positionierung gibt, an denen die Frequenzen unter 40 Hz am Sweetspot überhaupt hörbar waren. (Der Sub kann bis 25 Hz.)

Ansonsten klang es zwar schon etwas besser, leider hatte ich immer noch einen Spielraum von +/- 12 db unterhalb von 300 Hz. Und ansosnten gibt es immer noch die selben Probleme, die ihr auf den Messugnen sehen könnt.

Im Grunde hätten sie schon bei der Messung vor dem Aufbau (oder spätestens an der danach) merken müssen, dass die Abhörposition von ihnen falsch gewählt war, und nochmal von vorne anfangen.

Wie auch immer, ich habe ihnen am Wochenende also ein Ultimatum gestellt und ihnen Zeit gegeben, sich etwas auszudenken. Leider habe ich bisher noch nicht von ihnen zurück gehört, was mich aufs Neue maßlos enttäuscht. Wenigstens eine Antwort sollte man einem sehr aufgebrachten und enttäuschten Kunden wohl schuldig sein.

Also werde ich heute wohl mal wieder anrufen und hoffentlich auch erfahren, wie sie sich die nächsten Schritte vorstellen.



Ich werde euch dann auf dem Laufenden halten. Wer weiß, vielleicht gibt es tatsächlich noch Lösungsvorschläge zu hören.

 

[echoRausch]

Hmm.

Meine Meinung:

Da kannste als Kunde aufgebracht sein wie du willst. Klar ist eine Menge Geld da rein geflossen und das Ergebnis suboptimal.

Aber:

Du kannst von dem Raum eh nicht viel erwarten. Du hast quasi ein Wohnzimmer optimieren wollen. Das haben die gemacht. Klar haben sie dich dafür "ordentlich gemolken".

Es gibt aber kaum andere Möglichkeiten, so einen Raum ohne tatsächliche tiefgreifende bauliche Änderungen akustisch gut zu machen.

Vorteil:

Du hast keine Probleme mit Schimmelbildung und ggf. keine Probleme mit dem Vermieter bei Aufgabe des Raumes, sofern du nicht selbst Eigentümer bist.


*****

Unterm Strich: Finde dich mit dem Ergebnis ab und versuch, es mit Proitionierung etc. so gut wie möglich zu machen.

Alternativ könntest du umbauen, sofern du Eigentümer bist und die Sache sooo wichtig ist.

Man müßte nur eine Wand einziehen und hätte quasi sofort eine Symmetrie (mal von der Tür und ggf. den Wandeigenschaften abgesehen).

Dazu könnte man an der Decke viel machen, denke ich mal...

 

[MoogMaik]

Tja, so einfach ist das nicht
Und das sehen die nach dem gerade statt gefundenen Telefonat auch so.


Hier meine Meinung, die von Anfang Beteiligten klar war:

- Ich muss professionell damit arbeiten können, da ich hauptberuflich Komponist bin.
- Sie haben mir mitgeteilt, dass der Raum -obwohl er nicht die optimale Form hat- durch seine Höhe usw. sehr viel Potential hat.
- Es ist kein Wohnzimmer, sondern ein Freistehendes Haus.
- Wenn die abgesprochenen Verbesserungen nicht durchgeführt werden können, muss zurückgebaut werden.

Außerdem ist die Decke gemacht, das sieht man nur auf der Planung nicht.

Das Unternehmen hat mir gerade mitgeteilt, dass sie der selben Meinung sind und ihnen klar ist, das höhere Qualität versprochen und erwartet wurde.

Wenn es in den nächsten 2 Wochen kein zufrieden stellendes Ergebnis gibt, muss wohl oder übel zurück gebaut werden.

Gleichzeitig ist es fast schon widerlich, Messungen durchzuführen, zu sehen, dass es Probleme gibt und dem Kunden nicht vor Ort mitzuteilen, dass die geplanten Module nicht funktionieren werden...

Spätestens bei der zweiten Messung muss ihnen klar gewesen sein, dass das so nichts wird. Und dennoch haben sie den Mund nicht aufgemacht.

Und deiner Meinung nach ist der Käufer Schuld, wenn das Produkt (bzw. die Planung) nicht funktioniert. Ist ja wohl eher so, dass der Hersteller dann Probleme bekommt...

 

[Froschkapitaen]

Mängel schriftlich mitteilen mit Fristsetzung & Nachbesserung verlangen.


Also nochmal:
Was genau wurde schriftlich vereinbart ?

 

[echoRausch]

Wenn es in den nächsten 2 Wochen kein zufrieden stellendes Ergebnis gibt, muss wohl oder übel zurück gebaut werden.

Nu ja, da hättest du Glück. Und kannst dich in keinem Fall beschweren, da das eine sehr kulante Lösung ist.

Die Frage ist nur, wie es dann weiter geht.

Wie bekommst du denn dann eine bessere Lösung?

 

[echoRausch]

Und deiner Meinung nach ist der Käufer Schuld, wenn das Produkt (bzw. die Planung) nicht funktioniert. Ist ja wohl eher so, dass der Hersteller dann Probleme bekommt...

Kein Dienstleister läßt sich bei so einer Planung auf eine Zielsetzung anhand konkreter Meßergebnisse festnageln - á la Frequenzgang im kompletten Spektrum +/- 5 dB und vielleicht noch definierte Nachhallzeiten.

Klar ist der Käufer in gewisser Weise Schuld - an der Ausgangssituation. Klar dürfte sein, dass - wenn die Mist ist - niemals ein optimales Ergebnis entstehen kann.

Und dass jeder Verkäufer erst einmal so tut, als wäre das bei ihm anders, ist eben leider auch normal.Das kann man keinem verübeln. Wer das aber als Käufer unbesehen glaubt, ist mindestens massiv blauäugig.

Du brauchst für deine Ansprüche offensichtlich einen anderen Raum (oder mußt umbauen). Oder mußt doch deinen Anspruch an die Realität anpassen.

 

[Kollege]

als erstes möchte ich mich dafür bedanken, dass ihr mir schon (ohne etwas davon zu wissen) so oft geholfen habt.

Das Unternehmen hat mir gerade mitgeteilt, dass sie der selben Meinung sind und ihnen klar ist, das höhere Qualität versprochen und erwartet wurde.

Wenn es in den nächsten 2 Wochen kein zufrieden stellendes Ergebnis gibt, muss wohl oder übel zurück gebaut werden.

Na also. Mal abwarten....

 

[MoogMaik]

Mängel mitgeteilt mit Fristsetzung usw ist schon passiert.

Ich werde jetzt auch nicht weiter darauf eingehen, wie ich mit dem Unternehmen umgehe.
Ursprünglich wollte ich eher Tipps zur Verbesserung des Raumes bekommen, der Dialog mit dem Unternehmen ist meine Sache und wird auch nicht davon abhängig gemacht, was manche Menschen hier für Meinungen dazu haben.

Logisch, mein Raum ist nicht ideal, das war auch vorher klar. Aber es ist nicht blauäugig, anzunehmen, dass Absprachen eingehalten werden... Außerdem gibt es ein Widerrufsrecht, natürlich kann man davon Gebrauch nehmen, davon ist auch ein Akustik-Unternehmen nicht ausgenommen.


Und um zum eigentlichen Thema zurückzukommen:
Was gibt es wohl für Möglichkeiten? Momentan gehe ich davon aus, dass die wirklich störenden Moden an einer Schräge im hinteren Teil des Raumes entstehen. Und diese liegen bei 25, 48 und ca 80 Hz.

Wie könnte ich diese direkt bekämpfen? Bassfallen und ähnliches haben nicht gewirkt, möglich wäre noch, die gesamte Fläche (ca 12 qm) mit Steinwolle zu dämmen. Würde das genügend in die Raumakustik eingreifen um so massive Frequenzeinbrüche zu verhindern?

 

[Froschkapitaen]

Ganz ehrlich ?

Da du dir schon vorher nicht zu schade warst Geld für ein profesionelles Ergebnis in die Hand zu nehmen und auch anscheinend kostenneutral aus der Sache 'rauskommst, würde ich mir eine Fachfirma nehmen.

Dir bringst es ja nichts, wenn du Wochenlang 'rumbastelst, bis du zu einem Ergebnis kommst, wass dir zusagt. Für dich ist der Raum ja ein Arbeitsmittel. Ein Werkzeug um Geld zu verdienen. Hat bestimmt auch steuerliche Vorteile.

 

[Akai31]

Im Endeffekt ist es sehr einfach: je weniger Kompromisse du bereit bist zu machen, desto besser wird das Ergebnis.
Warum im Raum Regale statt Bassfallen stehen, weiss ich nicht...
Über Resonanzen ärgern, aber drei Flügel im Raum ist auch ein Widerspruch in sich...
Aber jeder seriöse Studioplaner hätte zumindest im Vorfeld klarstellen müssen, das sowas nur mit massiven Abstrichen im Endergebnis umsetzbar ist.

Auch ist man mit Fertigelementen wie sie einige der bekannteren Akustikausstatter anbieten leider zwangsläufig recht beschränkt. Vor allem natürlich wenn soviele ungünstige Faktoren wie bei dir zusammen kommen. Konsequentere Einsatz von Dämmaterial kann hier bestimmt noch was reissen.

Hast du denn mal den Black Bender hier ausm Forum angeschrieben? Was er macht, hat immer Hand und Fuss. Halbherziges gibts da nicht.

 

[Bert4]

akai31 schrieb:
Aber jeder seriöse Studioplaner hätte zumindest im Vorfeld klarstellen müssen, das sowas nur mit massiven Abstrichen im Endergebnis umsetzbar ist.

Richtig, sehe ich auch so!

akai31 schrieb:
Hast du denn mal den Black Bender hier ausm Forum angeschrieben? Was er macht, hat immer Hand und Fuss. Halbherziges gibts da nicht.

Auch von mir gilt die selbe Empfehlung.


@echoRausch

Leute wie du geben 0815er Firmen die Möglichkeit ihre Kunden zu verarschen und sie auszubeuten!

echoRausch schrieb:
Unterm Strich: Finde dich mit dem Ergebnis ab und versuch, es mit Proitionierung etc. so gut wie möglich zu machen.

Ist das dein Ernst ??????


Also würdest du dir von einer Firma das Dach machen lassen und es hinnehmen wenn es an ein paar stellen rein tropft ?

echoRausch schrieb:
Klar ist der Käufer in gewisser Weise Schuld - an der Ausgangssituation. Klar dürfte sein, dass - wenn die Mist ist - niemals ein optimales Ergebnis entstehen kann.

Was soll den diese Aussage ????

Wenn sich jemand eine Firma holt muß er sich im Vorfeld selber Erkundigen ob der Raum überhaupt geeignet ist ????

Wie akai31 es schon sagte! Eine seriöse Firma muß das zu Beginn schon klar stellen ob der Raum überhaupt Optimierbar ist bzw. wie weit.

echoRausch schrieb:
Und dass jeder Verkäufer erst einmal so tut, als wäre das bei ihm anders, ist eben leider auch normal.Das kann man keinem verübeln. Wer das aber als Käufer unbesehen glaubt, ist mindestens massiv blauäugig.

Wie ich schon sagte, Typen wie du geben solchen Firmen erst recht die Möglichkeit.
Ich erinnere daran: "....finde dich mit dem Ergebnis ab...." (deine Antwort)

NEIN ein SERIÖSER Verkäufer macht das nicht !

Deiner Logik nach müßte also JEDER LAIE folgendes wissen:

Vor dem Besuch der Werkstatt muß ein Laie also schon vorher wissen ob sich eine Reparatur an seinem Auto auszahlt oder nicht.

Eine Laie muß also vorher schon wissen ob er sein Dach sanieren kann oder es komplett neu machen muß.

Oder seine Fenster saniert oder ausgetauscht werden müßen.

Jeder einzelne der dann die falsche Wahl getroffen hat ist dann selber schuld ???
Oder weil er sich eben wegen mangelnden Wissen eine Firma holt ???

Sicher nicht !

 

[MoogMaik]

Sorry dass ich das nicht klargestellt habe:

Es ist nur noch ein Flügel. Der ist auch gut abgedeckt und kann nicht mehr schwingen.
In den Ecken stehen Bassfallen, die Regale gehen nur ca bis 70 cm zur Wand, das ist in der Planung nicht wirklich ersichtlich


Ich kann natürlich noch mal Geld reinstecken, allerdings will ich erst mal wissen, wie weit das Unternehmen noch nachbessert, ohne dass ich das bezahlen muss, da man sich ja im Vorfeld auf eine bestimmte Qualität geeinigt hatte.

Steinwolle ist im Vergleich dazu so billig, dass ich das einfach mal versucht hätte.
Aber andere Vorschläge sehe ich hier im Grunde auch nicht, also heißt es erst einmal abzuwarten.


Danke für die Anteilnahme und auch für den Vorschlag mit Black Bender, dem werde ich sicherlich noch schreiben.

 

[MoogMaik]

@Bert4:

Danke!!! Ich kann gar nicht genug unterstreichen, was du gerade geschrieben hast.

Komscherweise ist es aber anscheinend mitlerweile ziemlich verbreitet, die Klappe zu halten, wenn man selbst weniger Ahnung von der Materie hat, als der Verkäufer.

 

[echoRausch]

@MoogMaik:

Die Hauptfrage ist aber auch noch offen: ist das nun dein Raum oder nicht? Eigentumsverhältnisse? Ein freistehendes Haus kann man ja auch mieten.



@Bert4:

Ich habe letztlich nur skizziert, wie wohl die rein rechtliche Wertung ablaufen würde, wenn der Verkäufer unkooperativ ist/wäre.

Wenn jemand zum messen/planen kommt ist das nicht das gleiche, als wenn ich mir bei Amazon ein paar Schlüpper bestelle.

Das ist keine Wertung, ob ich sowas gut finde oder nicht.

Und mal so generell: das Leben hat mich gelehrt, möglichst bei allem zu versuchen, dem potenziellen "Verkäufer" nach Möglichkeit nicht völlig ausgeliefert zu sein. Das ist gerade beim Auto und beim Bau SEHR von Vorteil. Weil die Doofen (räusper: die Unkundigen) nämlich gnadenlos abgezockt werden. Überall.



Einen rechtlich sicheren Vertrag kann ich in der Regel nur machen, wenn ich über die Materie sehr gut Bescheid weiß.



Sprich: wenn ich z. B. von einer Bauleistungsbeschreibung keine Ahnung habe und mich nicht penibel darum kümmere, dranbleibe und kundig mache, darf ich mich nicht wundern, wenn das angeblich schlüsselfertige Haus eben dann doch keine Türklinken und keine Fußböden hat und überall für immense Beträge nachgearbeitet werden muss.



Seriöse Verkäufer haben im übrigen kein Schild um den Hals "Ich bin seriös" und unseriöse "Ich bin ein Ar***loch". Das muß der Kunde leider selbst beurteilen. Das kann er natürlich dann besser, je mehr er von der Materie versteht. Der "seriöse" ist leider manchmal auch der unbequemere, weil er sagt, dass bestimmte Ziele einfach so nicht umsetzbar sind - der Abzocker verbirgt sich recht oft hinter der "Alles-kein-Problem"-Maske.



Deshalb:

Deiner Logik nach müßte also JEDER LAIE folgendes wissen:

Vor dem Besuch der Werkstatt muß ein Laie also schon vorher wissen ob sich eine Reparatur an seinem Auto auszahlt oder nicht.

Eine Laie muß also vorher schon wissen ob er sein Dach sanieren kann oder es komplett neu machen muß.

Oder seine Fenster saniert oder ausgetauscht werden müßen.

Machst du das nicht so? Ich bin kein Kfz-Fachmann, aber wenn's teuer wird, mache ich mich schon kundig? Du nicht?! Und speziell beim Häusle ist das doch vollkommen logisch!!!

Man hätte im Fall der HOFA auch schnell drauf kommen können, dass das limitiert ist, wenn man mal jemanden anderes um eine zweite Meinung gefragt hätte. Vorher.

Da wäre vielleicht folgendes rausgekommen:

Hast du denn mal den Black Bender hier ausm Forum angeschrieben? Was er macht, hat immer Hand und Fuss. Halbherziges gibts da nicht.

Auch ist man mit Fertigelementen wie sie einige der bekannteren Akustikausstatter anbieten leider zwangsläufig recht beschränkt. Vor allem natürlich wenn soviele ungünstige Faktoren wie bei dir zusammen kommen.