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Mit Ableton gesampelte Kick verliert Punch, Subs und hat komisch hohlen sound

Dieses Thema im Forum "Musik produzieren" wurde erstellt von CharlyBeck, 20.10.20.

  1. CharlyBeck

    CharlyBeck Themenersteller Bit-Steller

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    Hallo,

    bitte leit mir mal euer Ohr. Ich habe in Ableton eine Kick gebastelt und wollte diese zum Schluss absampeln, um CPU/DSP Power für die verwendeten Plugins zu sparen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Kick irgendwie an Druck im Bassbereich verliert und glaube ich auch Obertöne dazu bekommt. Irgendwie so ein unangehnehm hohler sound um ~600 Hz rum schwingt da auch mit..

    Ich dachte, vielleicht bringt es was die Samplerate in Ableton zu erhöhen, aber mit 192 khz war das Ergebnis dann richtig katastrophal.

    Hier die Bearbeitungskette der 3 Dateien:

    AbletonShittySound.png

    Beim Umschalten auf 192 khz gabs einige Probleme, vielleicht hängt der krasse Unterschied mit den völlig zerstörten Transienten auch damit zusammen (Vielleicht auch ein Kompressor, der irgendwie mit der (Umschaltung auf die) Samplerate 192 khz nicht klar kam. Irngorieren wir das sampled-192000.wav vl besser.

    Der Unterschied Instrument.wav <> Sampled-044100.wav sind geringer, aber das nervt schon, dass der Punch so drunter leidet. Lade ich das sample dann noch in einen ableton sampler scheint die Kick noch mehr punch zu verlieren.

    Das ist eigentlich nicht der Sinn des Sampelns...Habt ihr mit Ableton ähnliche Erfahrungen gemacht, oder bilde ich mir das grade blos ein? würdet ihr zu einem DAW-Wechsel raten? Erfahrungen mit anderen DAWs im Vergleich?

    PS: Ich habe eben nochmal sichergestellt, dass die Files mit derselben Lautstärke aus der DAW rausgehen und durch das normalisieren in Audacity nix anders ist. (Normalisert hab ich nur wg. dem 192000 file Ich denke/hoffe ich habe keine Fehler gemacht... Ich habe auch mal einen blindtest gemacht und das "bessere" file auf anhieb erkannt. Witzigerweise sind die Unterschiede in Ableton geringer als in den Files aber auch in ableton habe ich das ungesampelte Signal erkannt.

    PSS: Gerade nochmal ein File gerendert. "Rendered-Erst-Instrument-dann-sampled044100.wav" Wie der name schon impliziert, kommen erst 2 Kick anschläge direkt aus dem Kick2+Kette, dannach 2 Kickanschläge aus dem abgesampelten File.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 20.10.20
    CharlyBeck, 20.10.20
    #1
  2. Yacc

    Yacc Musikmacher

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    ist ja echt seltsam, das es an punch verliert kann ich nicht bestätigen (außer beim 192000hz sample das ist total kaputt), das aber obertöne hinzukommen kann ich auch bestätigen.
    die obertöne hört man richtig gut wenn man die files phaseninvertiert zueinander gegenhört. klingt irgendwie angezerrt.

    der transient beim 192000 hz sample ist echt total kaputt, aber so viel hz sind doch eh bissel der overkill oder? ;)

    was spricht dagegen einfach das "instrument" sample zu nehmen wenn die anderen methoden aus irgend nen grund das sample färben?
     
    Yacc, 20.10.20
    #2
  3. onetwothree

    onetwothree

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    Warum gehst du den über extern und nimmst nicht das interne Resampling?
    Damit schließt du einige Fehlerquelle aus:
    https://www.ableton.com/en/manual/routing-and-i-o/#14-5-resampling

    Damit habe ich auch schon mal Kicks resampled, ohne Probleme.
     
    onetwothree, 20.10.20
    #3
  4. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Hast das über das drum Rack angespielt? Damit gab es damals bei mir qualitative Probleme.
     
    Schlumpfpeter, 20.10.20
    #4
  5. CharlyBeck

    CharlyBeck Themenersteller Bit-Steller

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    Naja, weil ich eben beim resampling vermeindlich einen unterschied höre, es hört sich anders an als das VST-Instrument mit bearbeitung. Damit ich diesen Unterschied hier posten kann, habe ich beide signale ausgegeben über soundkarte. hätte auch virtual audio cable nehmen können... Ich denke halt nicht, dass der unterschied 32bit float (resample) <> 64 bit (daw intern) überhaupt hörbar ist. also bleibt rein technisch kein grund, weshalb das anders klingen sollte, tut es aber vermeindlich.

    Naja, zum einen ist es recht umständlich so zu sampeln, zum zweiten weil durch sampler und/oder drumrack noch mehr qualität verloren geht. DAs ist nur ganz unten etwas im sub, nicht der eigentliche punch, der da verlorengeht. Aber irgendwie hört es sich schöner, fetter und sanfter an. Die Obertöne hast du ja wahrgenommen, vl verändern die bei mir die art wie ich den bass wahrnehme.

    Ja, habe ich. guter tipp das check ich mal. Ich muss mich eh nochmal mit frischen ohren ransetzen, je öfter man es sich anhört desto mehr bekomme ich das gefühl dass ich es mir einbilde oder dramatisiere.... aber ich hab bei den ersten beiden blind-versuchen das "abgesampelte" erkannt. oftmals verrafft man ja auch was mit der lautstärke, dem routing oder effekten, die auf ner gruppenspur liegen oder so. aber ich hatte die vermutung schonmal.
     
    CharlyBeck, 20.10.20
    #5
  6. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Also in meinen Experimenten hat das drumrack nachvollziehbar die Samples versaut. Deshalb hatte ich mir Battery gekauft, das Tool macht das nicht.
     
    Schlumpfpeter, 20.10.20
    #6
    CharlyBeck bedankt sich.
  7. CharlyBeck

    CharlyBeck Themenersteller Bit-Steller

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    ich glaub ich weiss worans liegt.

    Ich habe von nem anderen track gerade den kompletten mix überarbeitet und drauf geachtet, das vor den VSTs (ggf schon im sampler) mindestens 18db (sic) headroom sind.

    Der mix ist sonst derselbe, abgesehen von einer fx spur, die ich bissl lauter gemacht habe und ein buskompressor, glaube am bass hab ich auchn bissl was geschraubt. Aber jetzt ist dieser seltsam verratzte sound in den unteren Mitten weg.

    Schon nen unterschied oder?! :)

    Mit Headroom: (Besser)




    Ohne Headroom (Verratzte untere mitten)




    Anmerkung: Besonders viel Unterschied macht es bei spuren, die VSTs beinhalten, die analoge Sättigung simulieren. Hier entspricht -18dbfs (oft) 0 dbv. (Bei Izotope Trash hats sehr viel unterschied gemacht, mit wieviel db man reingeht)
     

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    Zuletzt bearbeitet: 24.10.20
    CharlyBeck, 24.10.20
    #7
  8. chiefrocka

    chiefrocka

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    Hey Charly,

    also bei deinem letzten Sample ist das mit Headroom in den Mitten und Bassbereich definitiv weniger verzerrt, wobei die Höhen trotzdem noch ein leichtes zerren drin haben. Ich vermute allerdings das es hier nicht so stark am Headroom liegt sondern eher an der FX Kette.

    Was Ableton übrigens auch manchmal macht (edit: je nach Voreinstellung) wenn man z.B. Kick Samples auf eine Audio Spur zieht, ist einen kleinen "Fade" auf das erste Sample zu legen, dadurch hört es sich an als gehen Transienten verloren. Kann man aber durch das zurechtschieben der Fades aber korrigieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.10.20
    chiefrocka, 24.10.20
    #8
  9. WorkFloh

    WorkFloh

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    Das macht Ableton nicht "manchmal", oder einfach so.
    Das ist eine Frage der Voreinstellung im Programm. Das weiß ich, obwohl ich Live gar nicht nutze,
     
    WorkFloh, 24.10.20
    #9
  10. chiefrocka

    chiefrocka

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    Das ist mir auch klar, allerdings wusste ich das nicht als es bei mir zum ersten Mal aufgetreten ist :D
     
    chiefrocka, 24.10.20
    #10
    WorkFloh bedankt sich.
  11. WorkFloh

    WorkFloh

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    Drum sach ich´s ja. :)
     
    WorkFloh, 24.10.20
    #11
  12. CharlyBeck

    CharlyBeck Themenersteller Bit-Steller

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    Ja das werden wohl die VSTs sein, die sättigung simulieren. die hören sich bei niedrigerem Pegel auch viel dynamischer an.

    Ich bin bei der Überarbeitung so vorgegangen, dass ich als letztes Glied in der Kette die gain reduziert habe. Dieses Gain-Utitlity habe ich dann stück für stück nach vorne gezogen in der signalkette, weil ich ja die kompressoren anpassen musste. Dabei ist mir der soundunterschied bei verschiedenen Plugins aufgefallen und bei jedem verschieben wurde der sound der spur etwas "sauberer". Auch bei Plugins die eher keine analoge sättigung simulieren, aber da ganz besonders. In summe macht das dann schon einen immensen unterschied. Dieser muffelige sound in den mitten kotzt mich schon lange an, ich habe einen track da ist das ganz besonders, das wird dann die finale endprobe des verfahrens ;) Mal gespannt was dabei rauskommt aber erst mache ich die anderen tracks für das kommende album... Da hab ich jetzt 11 tracks gemacht, vermute aber bei dein soundbeispielen wars extrem, weil ich da recht wenig headroom hatte.

    Also ich habe bisher mit 8db headroom pro spur gearbeitet, wobe ich da recht lax war, wenns mal lauter wurde. Ich werde das nach dieser Erfahrung aber großzügig ausweiten auf 18db headroom und fange schon vor den VSTs mit dem Headroom an - außerdem will ich konsequenter die Gains anpassen, wenn es irgendwo lauter wird.

    Aja, hatte ich glaub nicht geschrieben: Bei Simulierung analogere Sättigung braucht das Plugin natürlich einen digitalen Referenzpegel. So um die -18dblufs (=>0dbv) scheint da ein gebräuchlicher wert. Wenn der digitalpegel gegen diesen wert fährt, gehen die plugins in die stättigung. Ganz besonders ist mir das bei izotope trash2 und soundtoys devliloc aufgefallen. Das macht ja sinn, wenn analoge sättigung im spiel ist. Warum das auch bei nichtfärbenden EQs (FabFilter) etc sich besser anhört, leuchte mir aber derzeit nicht ein.
     
    CharlyBeck, 24.10.20
    #12
    Yacc bedankt sich.
  13. Yacc

    Yacc Musikmacher

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    du hörst einen unterschied mit welchen pegel es in den EQ von Fabfilter reingeht? ich hab da nochnie was gehört und ich gehe oft viel zu laut rein. krass
     
    Yacc, 24.10.20
    #13
  14. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Hast du dasaus dem Drumrack ausgelagert? Wie schon erwähnt, kann ich aus eigener Erfahrung sagen, das das Drumrack, ohne Effekte, schon den Sound von Samples verändert.
     
    Schlumpfpeter, 24.10.20
    #14
  15. CharlyBeck

    CharlyBeck Themenersteller Bit-Steller

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    Ne... den aufwand hab ich mir jetzt nicht gegeben. War mühsam genug das mit den Pegeln zu flicken und ehrlich gesagt hatte ich insgeheim gehofft, die ableton racks sind auch sauber, wenn sie nen kleineren Pegel greigen ;)

    Werd ich aber bei gelegenheit mal checken und ggf. drauf verzichten. Das ist ja schon iwie ein bisserl banane...
     
    CharlyBeck, 25.10.20
    #15
  16. CharlyBeck

    CharlyBeck Themenersteller Bit-Steller

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    Klar, es ist leiser :D

    Naja, kam mir auch komisch vor. Vielleicht hab ichs mir ja ankonditioniert bei dem Prozedere dass sichs immer besser anhört, wenn ich den gain einen nach vorne schubbse :D Bei den Analog-Simu-Plugins machts aber auf jeden fall nen riesen unterschied, mit welchem Pegel mal reingeht. Das leuchtet mir auch ein. Bei den "nicht-analog-plugins" kapier ichs nicht aber scheins ist es auch so....
     
    CharlyBeck, 25.10.20
    #16
  17. CharlyBeck

    CharlyBeck Themenersteller Bit-Steller

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    Etwas demotivierend war, dass 2 Leute gleich mal gesagt haben, die ohne hört sich besser an :eek:

    Gut, einer hat sichs nochmal anders überlegt, als ich nachgehakt hab und gemeint, dass sich das ohne doch voll verwaschen anhört und die transienten nicht so klar sind... Ich denke es macht nen riesen positiven unterschied...
     
    CharlyBeck, 25.10.20
    #17
  18. Yacc

    Yacc Musikmacher

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    habs jetzt mal angehört, im mix ist es eh schwer zu hören weil die synths so laut sind.... ^^
    da klingt die angezerrte besser weil sie sich besser durchsetzt, wenn du die synths leiser machen würdest könnte mein eindruck sich aber auch wieder ändern. ;) :p
     
    Yacc, 25.10.20
    #18
  19. CharlyBeck

    CharlyBeck Themenersteller Bit-Steller

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    eh, ich weiss jetzt nicht welche du meinst :p

    Mein eindruck ist halt dass die "mit headroom" viel klarer, weniger verwachen ist. Die transienten sind klarer und der ganze schmodder in den unteren mitten ist weg... hat auch mehr druck iwie.

    Ja, der andere wirkt etwas bassiger, wärmer aber hör mal genau hin, es ist auch total verwaschen und unklar vor allem im bereich 800-1500 hz etwa.

    kannste ja auch mal runterladen die 2 mp3s und im loop laufen lassen und hin und her toggeln, dann sollteste den unterschied recht deutlich hören. jeder der behauptet, die "ohne headroom" ist besser ist ein dummer arschi!!11! :p
     
    CharlyBeck, 26.10.20
    #19
  20. CharlyBeck

    CharlyBeck Themenersteller Bit-Steller

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    bzgl der generierten fades am anfang: das kenne ich, die option habe ich schon ne weile abgeschaltet. zur Not mach ich das im loop manuell innerhalb des clips. z.b. bei subbass loops kanns schonmal knacksen am anfang, aber normal sollten die loops so geschnitten/bearbeitet werden dass es nicht knackst. besonders bei kicks hört man den fehler immer wieder, dass bei jeder 4ten kick die transiente fehlt.

    das ist es aber nicht mein thema, mir geht es um grosszügigen headroom auch zwischen den plugins, nicht erst am ende der spur was leicht in diesem genannten schmodder 800-1500 hz endet, weil sich das mit jedem plugin in der kette hochadiert.

    Hier bei dem Plugin, da hamse sogar gekennzeichnet (roter kringel). da lichtet sich soundmässig auch einiges, wenn man es runtertrimmt.

    dt.JPG
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.10.20
    CharlyBeck, 26.10.20
    #20