Mischpult für Schule: digital oder analog?

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Christof

Christof

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Moin,

wir möchten in unserer Schule den Bereich Musikproduktion mit in den Unterricht einbinden. Das heißt einerseits, dass ganze Klassen oder auch kleinere Gruppen den Ablauf einer Musikproduktion kennen lernen sollen und darüber hinaus größere Projekte (Schüler-Bandproduktionen, BigBand-Produktionen, [g=32]Midi[/g]-Produktionen und Filmmusik-Produktionen in Kooperation mit der Kunst, evtl. auch Hörspiel-Produktionen in Zusammenarbeit mit dem Fach Deutsch) durchgeführt werden sollen.

Vorhanden ist bislang ein Mackie SDR 2496 Recorder (+ ein Allen & Heath GL 2200/22+2, das allerdings fest für die Anwendung im Veranstaltungsraum vorgesehen ist) und ein Notebook mit Cubase und Behringer BCA-2000 + ADA 8000 [g=60]Wandler[/g]. Damit haben wir auch schon einige Sachen gemacht. Beide - HD-Recorder und [g=70]Sequencer[/g] - sollen für Produktionen genutzt werden können. (HD-Recorder eher für BigBand und Band, [g=70]Sequencer[/g] eigentlich für alles)

Nun gibt es drei denkbare Szenarien. Ich habe mal aufgeschrieben, was mir dabei positiv und negativ auffällt. Allerdings fällt es mir z.Zt. schwer, eine Entscheidungsrichtung zu finden. Daher bitte ich euich um Kommentare und Bewertungen zu den drei Szenarien.

1. eine große analoge Studiokonsole.
Diese sind teilweise zu günstigen Preisen zu bekommen.
Ich denke dabei weniger an Behringer MX 8000 oder ähnliches, sondern eher an richtig professionelle Studiopulte (Amek, größere Soundcraft, etc.)

Vorteil:
- Schüler können alles gleichzeitig überblicken und können im direkten Zugriff auf alle Parameter vieles ausprobieren. Auch die Arbeit mit mehreren Schülern gleichzeitig an einem Pult ist möglich.
- Sound von hoher Qualität
- Kombination mit dem Mackie-HD-Recorder einfach möglich.

Nachteil:
- Ein Mix kann "nicht mal eben" aufgerufen werden, um ihn im Unterricht z verwenden oder weiter zu bearbeiten.
- Ein Knopf im Routing falsch gedrückt - und schon "geht nix mehr"!
- Mit großen Schülergruppen geht die Übersicht verloren.
- Das Pult ist nicht transportabel. Der einzurichtende Regieraum wahrscheinlich relativ klein und damit größere Schülergruppen nicht zugänglich.
- langfristig können Service-Maßnahmen notwendig werden, die u.U. kostspielig sein können.

2. Eine digitale Studiokonsole
Dabei denke ich z.Zt. vor allem an Tascam DM3200 oder DM4800, Yamaha 02R96, evtl. ein gebrauchtes Ramsa DA-7 als günstige Alternative.

Vorteil:
- Ein Mix kann jederzeit schnell aufgerufen werden.
- Fertige Presets für verschiedene Anwendungen können vorbereitet werden, so dass das Routing keine Probleme bereitet.
- transportabel und so in verschiedenen Räumen flexibel einsetzbar
- Kombination mit dem Mackie-HD-Recorder einfach möglich.
- Digital-Mischpult auch als Controller für den [g=70]Sequencer[/g] nutzbar.

Nachteil:
- keine Übersicht über die gesamte Mischung
- kleines Display lässt nur wenige Schüler Details erkennen.

3. [g=70]Sequencer[/g] mit Controller
In unserem Fall dann wohl Cubase SX 3 oder Cubase 4 oder evtl. als Alternative Reaper (weil an mehreren Arbeitsplätzen günstig lizensierbar) mit einem Tascam US-2400 als Controller (allerdings nur noch schwer erhältlich)

Vorteil:
- Bildschirminhalt kann mit einem Beamer auch für große Schülergruppen dargestellt werden.
- Nicht nur Mischpultparameter sondern auch andere Darstellungen (Arrangement-Window) können per Beamer dargestellt werden (das könnte bei den anderen Konzepten auch möglich sein)
- Flexibel einsetzbar - in verschiedenen Räumen nutzbar.

Nachteil:
- Bildschirmdarstellung oft mit vielen Informationen überflutet.
- gleichzeitige Darstellung eines kompletten Mischpults mit z.B. 24 Spuren mit dem Beamer kaum möglich (nur extrem teure Beamer haben höhere Auflösungen als 800x600)
- Einbindung des Mackie-Recorders nicht einfach möglich

Tja - soweit erstmal...

Christof
 
P.S: Eines ist mir gerade selbst noch aufgefallen:

Ein Computersystem mit [g=70]Sequencer[/g] lässt sich mit jedem Szenario einsetzen. (Beim Analog-Setup müsste ich noch klären, wie der Mackie-HD-Recorder als [g=60]Wandler[/g] eingesetzt werden kann - aber mit Hilfe eines RME Digiface müsste das z.B. auch möglich sein...)

Damit könnte dieses Computersystem auch autark und damit auch flexibel eingesetzt werden, bietet die Möglichkeit vorbereitete Mischungen aufzurufen und über Beamer auch größere Schülergruppen einzubinden...

...nur die Frage des Controllers bliebe den Szenarien 2 und 3 vorbehalten.
 
Wichtig wäre zu wissen, wie alt deine Schüler sind. Generell rate ich dir zu "Szenario 1", das ist am übersichtlichsten und nah an der Realität - ein Digipult ist schon sehr unübersichtlich und kompliziert für absolute Newbies. Das ist nur meine Meinung, .. mal sehen, was die anderen sagen.


EDIT:

Hmmm, ... andererseits hat die Total-Recall-Funktion natürlich auch was für sich, .. vor allem wenn man bedenkt, dass Schulstunden nur 45 Minuten lang sind, ... da kann man dann bequem am nächsten Tag dort weitermachen, wo man zuvor aufgehört hat. Und in der Zwischenzeit kannst du eine andere Klasse mit einem anderen Song unterrichten, ohne dass du dir die Kanaleinstellungen des Analogpults abzeichnen musst ;) Ganz schön verzwickt, ... insofern wäre vielleicht echt sogar ein Controller das beste....
 
Meine Schüler sind im Alter von Jahrgang 7 (ca. 13 Jahre) bis hin zu Abiturienten (in Zukunft bald nur noch Klasse 12, d.h. ca. 18 Jahre).

Mit den Überlegungen bin ich auch hin- und hergerissen.
Es gibt zwar auch analoge Mischpulte mit Total Recall - ich habe selbst einige Jahre mit dem Amek Big by Langley gearbeitet - allerdings dauert so ein Computer-Unterstützter Recall (Computer sagt ja sozusagen nur an, wohin der Regler muss) immerhin noch bis zu einer halben Stunde für ein großes Pult!

Vorteil der Digi-Lösung: Dynamics und Effekte sind auch schon drin, bzw. per [g=8]PlugIn[/g] oder [g=3]DSP[/g]-Card gut zu integrieren.

Andererseits: Ich habe auch noch richtig "Live"-Mischungen mit mehreren Mann am Mischpult gemacht (ein Saje Odyssej - kennt hier bestimmt keine Sau - ist ein französisches Pult) - d.h. Automation is nich - alles schön per Hand "aufführen" - und wenn was nicht geklappt hat, dann mal wieder schön von vorn :)

EDIT: Übrigens sind viele Unterrichtsstunden inzwischen als Doppelstunden organisiert - d.h. 90 min. Dauer. Aber das ändert an dem grundsätzlichen problem auch recht wenig...
 
Also, ich würde die dritte Möglichkeit wählen. Warum:

- Ein analoges ist für einen erfahrenen Techniker übersichtlich und man kann auf alles Parameter zugreifen. Aber Neulinge sagen meist nur überfordert: "Sooo viele Knöpfe!"

- Außerdem entspricht eine analoge Konsole auch nicht gerade dem, wie heutzutage Homercordler anfangen, aufzunehmen. Auch das Routing ist oft ziemlich kompliziert. Den einzigen Vorteil, den es hat ist, dass die Schüler das Routing wirklich verstehen (WENN sie es verstehen), da man es eben Hardware-mäßig nachvollziehen kann.

- Trotzdem ist imho die 3. die Beste Variante. Total Recall, "günstige" Plug-Ins (Sequenzer-intern, Freeware...), der Beamer - spricht alles für Nr. 3. Bei Bedarf eben noch ein Hardware-Controller und die Sache ist geritzt. ;)
 
Jaja, ein großes analoges Pult wirkt erstmal unübersichtlich - aber macht es die Sache übersichtlicher, wenn ich nicht mal eine Gesamtübersicht über das ganze System habe...?

Ich habe keine Probleme, im Rechner das System nachvollziehen zu können, da ich ja das alles schon mal hardwareseitig hatte. Allerdings hatte ich beim - zugegebenermaßen wirklich heftig komplizierten Routing - des Saje-Pultes anfangs derartige Probleme, dass es manchmal ne halbe Stunde gedauert hat, bis der Sound nun endlich da zu hören war, wo er hin sollte :)

Andererseits ist die Sache mit dem Beamer echt verlockend - zur Not eben sogar mit zwei Beamern als Doppel-[g=226]Monitor[/g] - einer für den Mixer - der andere für das Arrangement :)
 
ich würde auch die computer variante bevorzugen, denn falls es die schüler wirklich interessiert haben sie dann die möglichkeit zuhause an projekten weiterzuarbeiten oder neue zu starten und sie z.b. in der schule abzumischen oder so. mit dem analog/digital pult bleibt alles fest in der schule und man darf wohl nur regler berühren, wenn ein lehrer dabei ist.

einfach möglichst auf freeware setzen, oder etwas mit einem sequenzerhersteller aushandeln.
 
Hallo,

ich würde auch die Computervariante bevorzugen.

- Total recall ist klar
- Die Jugendlichen sind doch firm im Umgang mit dem Rechner, da sollte es keine Berührungsängste geben...
- ich hätte eher ein Probem damit, wenn die 13-Jährigen an einer 6000€ Konsole rumschrauben...
 
Es kommt auch drauf an was du den Schülern primär vermittel willst. Bekannten die über die "vielen" Knöpfe meines analogen verwundert sind habe ich in kürzester Zeit (Kanlazüge , Subgruppen , Master) die Funktion erklären können. Erst danach konnten sie am Rechner was damit anfangen.

Ich würde in jedem Fall ein kleines analoges (z.B. Soundcraft aus der Spirit-Serie mit parametrischen Mitten und Subs) anschaffen um die Grundzüge zu erklären. Ich bin überzeugt die Arbeit am Rechner ist dann nur noch Kür.

Eine von vielen Meinungen
Grüße Jo
 
Projektgruppen dürften nach Einweisung auch ohne Lehrer am Pult arbeiten - allerdings hätte ich schon Angst davor, dass jemand mal eine Flasche auf dem Pult abstellt - wenn die dann noch der Schwerkraft folgt, ist es um das schöne Pult geschehen...

Das Argument, dass Schüler auch zuhause weiterarbeiten können, ist absolut wichtig. Möglich wäre das mit in den Rechner aufgezeichneten Audiodaten sicher auch...

Probleme im Umgang mit dem Rechner haben Jugendliche nicht, aber Cubase und Co sind oft so mit Funktionen verhagelt, dass man die wichtigen Funktionen nicht immer schnell findet.

Und was das Routing u.ä. angeht - im Dschungel der Menüs und Einstellmöglichkeiten kann man sich bei einem [g=70]Sequencer[/g] und bei einem Digitalpult ebenso verirren wie bei einem Analogpult - mit dem Unterschied, dass man am Analogpult den verkehrt gedrückten Schalter sehen kann, während im Digitalpult oder im [g=70]Sequencer[/g] sich dieser hinter etlichen Menüs verstecken kann.

Allerdings gobt es eben die Möglichkeit, entsprechende Voreinstellungen den Shülern als Ausgangspunkt mitzuliefern, so dass viele Probleme vermieden werden können.
 
@Jo - das spricht mir eigentlich aus der Seele - wer ein Pult übersichtlich vor sich hat und die zugrundeliegende Matrix einmal verstanden hat, der kann auch mit der virtuellen Variante gezielt arbeiten.

Das Beste wäre wohl tatsächlich: Best of both worlds.
Lieber eine günstigere analoge 24er Konsole (Soundcraft Spirit, Soundtracs Topaz,...) und das restliche Geld in eine leistungsfähigen Rechner mit Controller investieren.

Vielleicht haben wir ja auch Glück und es findet sich ein Studio, das auf digitale Technik oder Surround umsteigt und uns sein altes Pult - gegen entsprechende Spendenquittung (kann der Schulverein ausstellen) überlässt.

Ich für meinen Teil habe bislang die besseren Mischungen an richtiger Hardware gemacht (Amek Big by Langley) - also ein "richtiges" Studiopult wäre schon was seeehr feines...
 
Ich für meinen Teil habe bislang die besseren Mischungen an richtiger Hardware gemacht (Amek Big by Langley) - also ein "richtiges" Studiopult wäre schon was seeehr feines...
wenn ich dann studiochef währe, würde ich auch sowas nehmen ;) :D

was besser und einfacher ist, hängt wohl vorallem davon ab was man kennt. ich würde den schüler was zeigen, womit sie auch zuhause was anfangen können.
 
Tja - zwei Seelen leben in einer Brust - der Lehrer und der Tonkutscher :)

Natürlich werden die wenigsten Schüler zuhause auf einer analogen Studiokonsole mischen - aber ihnen die Möglichkeit in der Schule bieten zu können, das wäre ja trotzdem kein Unsinn.
 
ZWISCHENFAZIT:

Eine rein analoge Lösung macht keinen Sinn.
Es dauert viel zu lange, eine Mischung für den Unterricht vorzubereiten.
Schüler können zuhause nichts ähnliches verwenden.
Allerdings sollte ein analoges Pult vorhanden sein, um das System überhaupt nachvollziehen und ausprobieren zu können. Dabei ist ein einfaches Pult mit eher wenigen Möglichkeiten sogar von Vorteil.

Eine Darstellung auf Beamer ist für den Unterricht mit großen Gruppen unabdingbar. Die Verwendung eines Rechners ist mit allen drei Szenarien möglich. Da hier natürlich entsprechend Geld ausgegeben werden muss, steht dies für eine "große" analoge Konsole nicht mehr zur Verfügung.

Ein Digitalpult scheint die schlechteste aller Lösungen zu sein.
Es bietet keinerlei Übersichtlichkeit - schon gar nicht für große Gruppen.

Szenario drei (Sequenzer mit Controller) bietet flexible Anwendungsmöglichkeiten für alle Projekte, bei entsprechender Wahl der Software können Schüler damit auch zuhause arbeiten und die Software kann auch in unserem Computerraum auf vielen Rechnern lizensiert werden (Mischung per Kopfhörer möglich).

Austausch der Daten zwischen den verschiedenen Systemen wäre ziemlich problemlos möglich!

Der Controller muss für den Einsatz im unterricht allerdings so umfangreich ausgestattet sein, dass ein häufiges Umschalten zwischen verschiedenen Ebenen vermieden werden kann - das spricht für den US-2400 (gibt's eigentlich noch was anderes in diesem Bereich?)
 
Also ich würde mir da im Leben kein analoges Pult anschaffen. Um das Grundprinzip zu verstehen, kann man immer noch für einen Hunderter, ein kleines, altes Analogteil anschaffen, dass mehr der Anschauung dient.

Ein Tascam DM-4800 ist doch eine superfeine Sache für sowas, zumal mit Firewire Interface zu haben, es direkt am PC funktioniert und auch kein zusätzlicher Controller mehr notwendig ist.

Ich sehe es auch nicht unbedingt so, dass ein analoges Pult letztlich übersichtlicher ist. Die meisten von uns sind (oder waren) es einfach gewöhnt so zu arbeiten. Heute habe ich für jeden Kanal ein schönes Display, wo ich alles relevante angezeigt bekomme und wie beim genannten Tascam Pult sehr komfortabel bedienen kann. Eine Bedienoberfläche und ein Konzept, das sich durchaus, aus meiner Sicht, eben so anschaulich vermitteln lässt, wie bei einem analogen Pult. Ich sehe jetzt eigentlich keinen Sinn darin, den Schülern zu lernen, wie man ein analoges Pult bedient und dann am Schluss zu sagen, "aber eigentlich macht man das heute zu Tage ganz anders".


meint der Gerd
 
Ich würde auch zu einer analogen Konsole mit modularem Aufbau tendieren. Zum Einen ist das dann recht wartungsfreundlich, in solch einem Umfeld kann und wird halt auch mal was passieren, was das Pult abkönnen muß. Und das kann eine große Analogkonsole meistens besser als ein hochintegriertes, empfindliches Digitalpult.
Nebenbei denke ich, daß der Lerneffekt mit einem klassischen Mischpult besser ist als mit einer reinen Computerlösung, da man alles "anfassen" kann. Signalwege sind anhand der Kabelverbindungen sicher schneller und einleuchtender erklärt als mit virtuellen Inserts und Bussen. Und an einem EQ nicht durch mehrere Ebenen blättern müssen hat auch seine Vorteile.
Dazu kommt dann noch der Wow-Effekt, der den Kids auch ein wenig Respekt vor dem Gerät abnötigen wird, weil es eben was Besonderes ist, was sich nicht jeder mal schnell ins Zimmer stellt.
Warum summiert man gerne analog oder stellt sich noch ein analoges Pult ins Studio ? Weil es einfach gut klingt...

gruss
Tom
 
bei den meisten analogen konsolen sieht man auch nichts vom routing, ausser dass man einen knopf drückt und ein poti dreht. da muss man genauso diagramme zeichnen um das zu erklären.

Warum summiert man gerne analog oder stellt sich noch ein analoges Pult ins Studio ? Weil es einfach gut klingt...
weil man glaubt, der sound wird durch zukauf von teuren geräten wie durch zauberhand besser ? :D
solche sachen gehören meines erachtens nicht in eine studio grundschulung.

...aber ein passiv summierer währe ein wunderbares projekt in zusammenarbeit mit dem physiklehrer. einfach aufzubauen und ein paar wiederstände kosten praktisch nichts.
 
Hallo,
zuerst einmal spricht aus mir der Neid! Das hätt ich auch gerne in der Schule gemacht. Aber unserem Direktor (man nannte ihn auch Dagobert Duck) war alles zu teuer, was den zweistelligen Betrag überschritt. Unsere Anlage: PowerAmp mit 8 Mic und 4 Stereo-Eingängen und dazu zwei Boxen. Alter der Anlage: Sage und schreibe 23 Jahre! ;)

Jaja, ein großes analoges Pult wirkt erstmal unübersichtlich - aber macht es die Sache übersichtlicher, wenn ich nicht mal eine Gesamtübersicht über das ganze System habe...?
Ja, glaube ich sogar sehr! Ich führe die Kids darin ein, dass es AD-[g=60]Wandler[/g] gibt, dann dass die Spuren in z.B. Cubase aufgenommen werden, usw. Das ist IMHO didaktisch sinniger (gerade im Unterricht), als ein Riesenmischpult.
Ich würde die Idee von joborn aufgreifen: Ein kleines Mischpult (Behringer MX2004 A oder so), um den Kids was zum Anfassen zu geben und dann die Vorteile des Digitalen ausnutzen! Beamer, usw.

Warum summiert man gerne analog oder stellt sich noch ein analoges Pult ins Studio ? Weil es einfach gut klingt...
Wir reden hierbei von Leuten, die zu 95% ersteinmal keine Ahnugn haben - die werden sich um die Unterschiede nicht scheren.
Ich hab mal mit ca. 10 Freundinnen meiner Schwestern (zu dem Zeitpunkt etwa 15 Jahre alt) einen AB-Vergleich zwischen [g=420]CD[/g] und 64 kBit/s-mp3 gemacht. Nur zwei haben überhaupt einen Unterschied zwischen den Stücken gehört! Da werden die Leute keinen Unterschied zwischen analog und digital hören - meiner Meinung nach!

Dazu kommt dann noch der Wow-Effekt, der den Kids auch ein wenig Respekt vor dem Gerät abnötigen wird, weil es eben was Besonderes ist, was sich nicht jeder mal schnell ins Zimmer stellt.
Das glaube ich auch weniger! Gerade in der heutigen Zeit gilt "viel einzuarbeiten? viel nachzuvollziehen? kein bock!" Diese "soziale Strömung" muss man ja mit einberechnen...

MfG,
flying_eagle
 
Hm - also eins kann ich bislang nicht nachvollziehen: Ein [g=70]Sequencer[/g] wie Cubase hat einen derart komplizierten Aufbau, bei dem auch viele Menüs und Submenüs eine wichtige Rolle spielen (Inspector, Geräte, bzw. alleine schon das Menü zum Einstellen des Clicks), dass ich JEDE andere Lösung aus didaktishen Gründen vorziehen würde.

Ein "richtiges" Pult und ein Mackie SDR sind ganz sicher einfacher zu durchdringen als ein derart kompliziertes Programm. Aber: Sobald ich die reine Audio-Welt verlasse wird es sowieso komplexer.

Dennoch: Ein Rechner-System als prinzipiell einfacher zu druchdringen darzustellen halte ich für völlig falsch. Wenn denn dann doch mal irgendwas nicht läuft sind Schüler an einem Rechnersystem (Hardware, Betriebssystem, Treiber, Programm, Interface, Controller...) sicher eher auf die Hilfe des Fachmanns angewiesen als bei einem Analog-System, bei dem man anhand der Bedienoberfläche recht einfach auf Fehlersuche gehen kann.

Meine Hoffnung setze ich auf der Software-Seite derzeit auf Reaper: Die Komplexität der Oberfläche ist reduziert worden und was ich nicht unbedingt brauche ist auch nicht sichtbar. Außerdem sind die Lizenzbedingungen für eine Schule fast ideal: Die nicht-kommerzielle Lizenz ist wirklich locker auch für mehrere Rechner bezahlbar und die Schüler dürfen die Software auch als Shareware zum Ausprobieren nutzen. Ich muss allerdings zugeben, dass ich Reaper derzeit noch nicht selbst verwendet habe und daher einiges für mich noch offen ist.

Die Lizenzen anderer Hersteller (Cubase, Samplitude) sind aber für Schulen im Normalfall quasi unbezahlbar. Einige hundert Euro je Arbeitsplatz sind bei Ausstatung von Rechnern in Klassenstärke (30 Stück) nicht finanzierbar. Dass es da nicht DEUTLICH bessere Konditionen für Schulen gibt, halte ich für einen wesentlichen Fehler dieser Anbieter. Schließlich würden wir als Schule damit Markenbindung fördern und bessere Werbung könnte man sich eigentlich doch nicht vorstellen...
 
Hm - also eins kann ich bislang nicht nachvollziehen: Ein [g=70]Sequencer[/g] wie Cubase hat einen derart komplizierten Aufbau, bei dem auch viele Menüs und Submenüs eine wichtige Rolle spielen (Inspector, Geräte, bzw. alleine schon das Menü zum Einstellen des Clicks), dass ich JEDE andere Lösung aus didaktishen Gründen vorziehen würde.
Du vergisst, dass die Kids heute daran gewöhnt sind, mit dem PC umzugehen! Die kennen die "verwinkelte" Struktur von Software nur zu gut! Glaub es mir.

Dass es da nicht DEUTLICH bessere Konditionen für Schulen gibt, halte ich für einen wesentlichen Fehler dieser Anbieter.
Ich weiß ja nicht, WIE gut die die Konditionen für Schulen sind - aber sprich doch einfach für Steinberg-Produkte mal tsching per PM an!

MfG,
flying_eagle
 

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