MIDI-Drums - wieviel Natürlichkei/Details realistisch? (Spielgefühl)

[el_davide]

Ja. deine Art ist auch nicht meine Welt... naja, egal...

 

[Balor]

Noch mal an el davide: Zum Thema Keller: Ich bin Black Metaller und geh auch zum Lachen in den Keller. Also fühl ich mich da wohl hehehehe...
Jetzt mal Ernsthaft: Dass in den Sunlight Studios mit E-Drums aufgenommen wurde ist eigentlich kein Geheimnis und eine Tatsache die sogar Leute die nichts mit Musik Machen am Hut haben und reine Musikkonsumenten sind wissen sollten wenn sie in der damaligen Zeit aktiev in der Szene waren. Das konnte man sogar im Rock Hard und Metal Hammer lesen...
Als ich 1991 selbst angefangen habe Drums zu spielen hab ich auf dem Simons Dingens von mein Bruder angefangen und von dahetr weiss ich wie so ein Ding klingt...

 

[el_davide]

na dann.

 

[Lucky]

@allemann:
Danke für eure wirklich inspirierende Anteilnahme an meiner Frage. Bringt echt neue Perspektiven, die ich erst mal bisschen sacken lassen muss, um mir ein Urteil zu bilden. Sind ja sogar ein paar ziemlich konkrete Kauf- bzw. Antest-Tipps dabei.

Mal sehen, ob der Traum "richtig gut bei mir zu Hause" Drums aufnehmen zu können, jemals realistisch wird. Ein gutes E-Drum gibt's ja auch nicht geschenkt. Nur zum Spaß, um dann doch mit dem Laptop zum Drummer nach Hause zu gehen, werd ich mir das nicht anschaffen.

Thema anschaffen und sich mit Drumkit wohlfühlen. Unser Drummer ist zwar spielerisch ein Tier (und sowieso einer der musikalischsten Menschen, die ich je kennenlernen durfte, dabei aber Understatement und Bescheidenheit in Person) aber "zufrieden" ist er selbst ja mit seinem kit schon lange nicht mehr. Ist halt ne Kostenfrage: Er ist noch Azubi und müsste ganz schön lang sparen, um endlich ein "richtig Gutes" Kit spielen zu können.

Aber exakt wie el_davide es schon sagte, ich sage das auch als mischtechnische Herausforderung an, ein suboptimales Kit saugeil klingen zu lassen.

 

[Lucky]

ich möchte zu einer Sache noch mal eben nachhaken, ob ich das richtig verstanden habe. irgendwie bin ich da ein bisschen verwirrt.

Manche schrieben (sinngemäß): "Nimm lieber E-Drums statt MIDI."

Was genau meint ihr damit?

1. Ich darf doch davon ausgehen, dass alle E-Drums auch MIDI-Signale ausspucken, mit denen ich meine vorhandenen Libraries und VST-Instrumente ansteuern kann, oder? Mit 128 Velocity-Stufen und so?

2. Ist es vielleicht so, dass sich die Trigger von E-Drumkit "A" nur schlecht auf die MIDI-Velocity von Sample-Library "B" übertragen lassen? Soll heißen: Wer mit einem Roland TD-11 spielt, sollte tunlichst auch die integrierten Synthie-Sounds nutzen statt eine andere Library oder VST-Instrument damit zu steuern?! Jedenfalls würde ich auf keinen Fall hinter nur das Audio-Signal auf meiner Aufnahme haben, sondern alle Optionen offen halten, die einem ein MIDI-Track liefert.

 

[RocktonTonstudio]

Für sehr gute Ergebnisse kann ich empfehlen: Mesh Drumset (zB. das zahlbare von Millenium)
,Slate Drums kombiniert mit Addictive Drums und du hast einen 1a Drumsound.Der Schlagzeuger muß halt in den saueren Apfel beißen und sein Spiel dem Set etwas anpassen.Ist aber machbar.

 

[oliveramberg]

Vorteile Midi/VSTi:

Du kannst solange dran rumdrehen bis es passt
Du brauchst keinen Raum mit einer gescheiten Akustik
Du brauchst keine Miks
Du brauchst kein Bier für den Drummer
Du brauchst keinen Drummer

 

[Balor]

Lucky, Ihr seit doch eine reale Band die auch zusammen brobt und nicht nur Soundfiles hin und her schickt. Also habt Ihr ja bestimmt auch nen Proberaum. Warum um alles in der Welt nehmt Ihr das Schlagzeug und am besten alles gleich da auf und Du mischst es dann daheim? In nem Proberaum kannst Du auch die Amps auf ein bestimmtes Level aufdrehen und musst net mit Ampsimulation arbeiten.
Also mein erstes Homestudio ist auch in einer Garage entstanden...
Alles machbar und wahrscheinlich die beste Lösung...

 

[keys]

Manche schrieben (sinngemäß): "Nimm lieber E-Drums statt MIDI."

Was genau meint ihr damit?

1. Ich darf doch davon ausgehen, dass alle E-Drums auch MIDI-Signale ausspucken, mit denen ich meine vorhandenen Libraries und VST-Instrumente ansteuern kann, oder? Mit 128 Velocity-Stufen und so?

2. Ist es vielleicht so, dass sich die Trigger von E-Drumkit "A" nur schlecht auf die MIDI-Velocity von Sample-Library "B" übertragen lassen? Soll heißen: Wer mit einem Roland TD-11 spielt, sollte tunlichst auch die integrierten Synthie-Sounds nutzen statt eine andere Library oder VST-Instrument damit zu steuern?! Jedenfalls würde ich auf keinen Fall hinter nur das Audio-Signal auf meiner Aufnahme haben, sondern alle Optionen offen halten, die einem ein MIDI-Track liefert.

Zu 1)
Ja Edrums spucken MIDI Signale aus und du kannst damit deine vorhandenen Libraries ansteuern. Je nach Library und Edrumkit musst du das MIDI Mapping einstellen. Wenn aber mal alles eingestellt ist, kann man sich voll aufs Spielen konzentrieren.

Zu2)
Bzgl. den Velocity Werten - das ist ebenfall reine Einstellungssache. Jedes Edrumset und jeder Trigger reagiert anders und schickt demnach andere Velocity Werte per MIDI. Gute Drumlibraries kann man diesbzgl. aber sehr genau anpassen und perfekt in Einklang mit dem jeweiligen Trigger / Edrumset bringen. Die internen Sounds vom Edrumset zu nutzen un Audio aufzunehmen, empfehle ich nicht.

Bleib bei den MIDI Signalen, wenn du mit Edrums arbeitest und du hast alle Wege offen.

Allg. bzgl. echte Drums oder Edrums - oder gar programmierte Drums: Es kommt einzig und allein auf das Ziel und euer Budget (bzgl. Zeit, Qualitätsanspruch und Geld) an.

Proberaumdrums können geil klingen - ohne Erfahrung in der Drummikrofonierung darfst du die Sounderwartungen nicht zu hoch stecken. Hast du jetzt ein großes Zeitbudget - übe, übe und übe, bis du den perfekten Sound hast...

Hast du wenig Zeit - nimm Edrums.

Willst du den Profisound, wie er auf Platte XY von Künstler Z ist - nimm Edrums und such dir die passenden Libraries. Mit echten Drums wirst du wg. mangelnder Erfahrung scheitern.

Edrums sind nicht böse, nicht besser oder schlechter als Realdrums. Es gibt zu viele Faktoren bei einer Produktion, als dass man pauschal sagen könnte: nimm echte oder Edrums!

Das beste, was ihr machen könnt: Verwendet das was ihr habt und holt das beste raus!
Habt ihr ein Edrum, aber nur wenige und schlechte Miks - nehmt das Edrum.

Wolltest du schon immer mal echte Drums aufnehmen - tu es - auch wenn du nur ein Mikro zur Verfügung hast - vielleicht passt ein lofi Mono Drumsound zu euren Soundvorstellungen...

Die Liste kann man ewig bis hin zur Belanglosigkeit fortsetzen...

Macht euch klar, was ihr habt und wo ihr hinwollt! Ich denke, dann könnt ihr euch die Frage nach echten oder Edrums viel einfacher beantworten.

Viel Erfolg!

ps: Programmierte Drums sind ebenfalls nicht böse! Das Ergebnis zählt und wenn sich euer Drummer hinsetzt und jede Note manuell im MIDI Editor setzt, ist das völlig OK - solange er nichts programmiert, was er live nicht spielen kann

 

[Lucky]

Vorteile Midi/VSTi:

Du kannst solange dran rumdrehen bis es passt
Du brauchst keinen Raum mit einer gescheiten Akustik
Du brauchst keine Miks

Das hatte ich ja gar nicht in Frage gestellt. Deshalb will ich ja sowas haben

Du brauchst kein Bier für den Drummer
Du brauchst keinen Drummer

hehe Das ist jetzt aber auf die Spitze getrieben, oder?

Bisher hatte ich meine Drum-Tracks ja per Keyboard + Library eingespielt. Das war für den Groove aus Bassdrum + Snare (das hab ich ganz gut im Blut) ein tolles Grundgerüst, und alles andere Geklapper wurde dann in aller Ruhe und mit einer Engelsgeduld mit dem Mauszeiger hin und her geschoben, bis es sich ziemlich echt anhörte.

Seit ich aber unseren Drummer kenne, weiß ich, dass echte Schlagzeuger einfach (individuelle) Figuren und Fills spielen, auf die ich als Keyboarder in 1000 Jahren nicht gekommen wäre. Daher wünsche ich mir: Am E-Drumkit sitzt ein ECHTER Schlagzeuger und befeuert damit meine MIDI-Libraries.... die ich dann natürlich nachträglich anpasse, editiere, mixe...

 

[Lucky]

Lucky, Ihr seit doch eine reale Band die auch zusammen brobt und nicht nur Soundfiles hin und her schickt. Also habt Ihr ja bestimmt auch nen Proberaum. Warum um alles in der Welt nehmt Ihr das Schlagzeug und am besten alles gleich da auf und Du mischst es dann daheim?

Naja, so machen wir's für die Quick-and-Dirty-Aufnahmen auch zur Zeit, d.h. seit 2 Tagen Laptop und Interface aufbauen, paar Mikros aufstellen und los geht's. Muss in die Aufnahmen erst noch reinhören. Das ist natürlich besser als nix, aber:
a) ... da wir platzmäßig und auch was die Lautstärke angeht, im Probenraum (etwas) eingeschränkt ist, lässt der Drummer sein (sehr lautes) Drumkit zu Hause und spielt auf dem Arbiter Flats Lite, was sich die Band mal für's Appel und zwei Eier geholt hat.
b)... unser "Proberaum" klingt auch sehr, sehr suboptimal. Und da es ein Gemeinschaftsraum einer Familie aus unserer Band ist, der unter der Woche genutzt wird, wenn wir da gerade nicht proben, können wir da auch nicht groß dauerhafte raumakustische Klangoptimierung betreiben. Zum Proben reichts aber.
c) ...wär einfach schon cool, wenn ich alles zum Recorden an Ort und Stelle hätte. Bin da vielleicht 'n bisschen faul, aber die Motivationsschwelle, spontan was zu machen, ist eine andere, wenn alles schon steht, als wenn man erst einpacken, 20 Minuten fahren, auspacken, aufbauen, verkabeln muss... und nach der Session alles wieder retour.
d) ... für unsere "guten" Aufnahmen werden wir alles bei mir zu Hause aufnehmen, und das Schlagzeug separat beim Drummer zu Hause. Der Raum klingt so mittelmäßig und das Drumkit - wie bereits erwähnt - ist leider (mangels Budget des Drummers) auch kein Profi-Instrument.

In nem Proberaum kannst Du auch die Amps auf ein bestimmtes Level aufdrehen und musst net mit Ampsimulation arbeiten.

hmmm... das ist nun wieder ein ganz anderes Thema, an dem sich die Gespenster schneiden.
Selbst mit der Möglichkeit, die Amps voll aufdrehen zu können, würden viele bei den heutigen Möglichkeit doch nur das DI-Signal aufnehmen und den Rest modeln. Klar, dass man hier wieder nicht mit bewegter Luft und Feedbacks arbeiten kann, aber viele Profis im Gitarrenbereich machen ja schon vor, was heute durch Ampsimulationen alles möglich ist.

 

[Lucky]

Falls ich dann am Ende doch den anderen Weg gehen sollte, mir keine E-Drums anschaffe, sondern doch das "Schlagzeug tot machen" sollte, ist Folgendes korrekt?

1. Man nehme ein gebrauchtes Billigst-Schlagzeug
2. Man mache es akustisch so leise wie möglich, indem man die Kessel ausstopft (und/oder massig Moongel auf die Felle klebt) und die Becken ebenfalls (womit?) dämpft.
3. Man nehme einen (guten!) Satz Drum-Trigger.
4. Wenn einem die Felle immer noch zu laut sind, kaufe man Mesh Heads (ehrlich gesagt, hab ich noch Null Ahnung wie Mesh Heads klingen)

Passt das, oder hab ich da einen Denkfehler?

Der Vorteil läge sicher in einer unübertreffbaren Spielergonomie (Fellgröße, Abstände, Rebound). Und bezahlbar sollte das doch auch sein. Auf mitgelieferte Sounds der E-Drums könnte ich ja, wie gesagt, verzichten.

 

[Wurzelberger]

Huhu,
also ich muß sagen wir Proben rein "Digital" ob Gitarre, Bass, Drums. Alles in den Rechner und dann An den Kopfhörer. Mein Schlagzeug hab ich von Akustik auf Midi umgebaut. Also ich finde das funktioniert super. Das Spielgefühl war erstmal ein wenig anders. Besonders die Bassdrum, da das Pedal wesentlich schneller zurück kommt. Aber da gewöhnt man sich schnell dran.

Gruß Christian

 

[Lucky]

Hallo Wurzelberger,
das sieht doch schon mal super aus. So ähnlich stelle ich mir das auch vor. Meine Überlegungen (nicht für jede Probe, aber mal versuchsweise) gehen dahin - wie du schon sagtest - alles direkt in den Rechner zu spielen. Von dort aus würde ich - falls mein Interface das zulässt, muss ich mich mal mit beschäftigen - allen 5 Bandmitgliedern jeweils einen eigenen Kopfhörer-Mix geben und dann in-ear... dann hört man uns fast gar nicht mehr (nur den trockenen Gesang und das möglichst leise MIDI-Schlagzeug)

Daher würde mich mal interessieren, was genau du im Einzelnen gemacht hast.

Die ddt-Felle sind Mesh Heads, oder?

Und das übrige Zeug - v.a. E-Becken - hast du dann einzeln gekauft?

Noch zur Bedeutung der Kessel:
Wenn eines meiner Ziele ist, das Schlagzeug akustisch flüsterleise zu kriegen, dann sollte ich doch nach Möglichkeit ohne Kessel spielen - oder ist der Gedanke falsch?

Falls Kessel entfernen, bräuchte ich dann ja wiederum andere Stative, zumindest für die Snare
Kann man denn die Kombination aus Ring + Fell einfach separat vom Kessel trennen, oder hält das bei Trommeln, die ursprünglich nicht dafür gedacht sind, dann nicht mehr zusammen?

 

[Wurzelberger]

HI Lucky.

Also wir nutzen Reaper um jeden einen eigenen Kopfhörermix zu machen.
Die ddt Felle sind Mesh Heads. Wobei die auf der Snare und Bassdrum von drum-tec sind (Design Serie) die sind nochmal wesentlich leiser als ddt. Um die Kessel brauchst du dir keinen Kopf machen da die Pads lauter sind. Die Komplette Schlagenergie verpufft bis auf das Eigengeräusch vom Mesh Head völlig, hab im Prinzip nur die Resofelle ganz locker gedreht, aber die kannste ja weglassen. Ich war blos zu Faul und sieht besser aus.
Nicht zu verachten ist ja auch die Tatsache das man sich als Drummer ja automatisch zurück nimmt. (Stichwort feste drauf pügeln).Da die Midilösung auch sehr Dynamisch ist aber eben auch leichter reagiert um den vollen Sound zu haben.
Die Becken hab ich einzeln dazu gekauft. Das Einzige was mich nervt das ich unnötigerweise ein Roland TD-12 gekauft hatte. Die Sounds sind ja gefühlte 30 Jahre die selben. Du brauch theoretisch nur das Alesis Trigger I/O. Um dann am Rechner mit dem Surperior Drummer zu arbeiten. Wenn ich bedenke das das kack TD-12 soviel wie fast alle Packs vom Spd gekostet hat.... ich schweife ab.

 

[Lucky]

Ich frag mich grad - da ich eh noch ein Schlagzeug dafür zulegen müsste - ob es dann nicht sogar ein Kinderschlagzeug tun würde, da die meisten eh-Drums ja auch ein bisschen kompakter sind, und die Felle meist kleiner.

Oder ist das dann schon zu viel des Geizes?

Also, ein Kinderschlagzeug über MIDI spielen - kann man sich da als erwachsener Drummer mit arrangieren?

 

[wye]

Ich bin gerade irritiert, dass man die Roland Modul Sounds ertragen kann (auch TD30) das geht gar nicht, ich habe mir erst ein E-Drum gekauft als man die Vst Lösungen wie Bfd3 fast latenzfrei antriggern konnte! die Modulsounds sind für mich völlig wertlos, selbst zum Üben unerträglich.

Dieser ganze Umbauhassle und dann diese Schrottsounds aus dem Modul?
Ok Schlagerfreaks, die Flippers, yes!

Das Td 12 hat einigermaßen Eingänge, deshalb braucht man den Quatsch, ohne wäre mir auch lieber, geht aber nur bescheiden, Sachen wie Alesis Trigger IO sind ein Verbrechen. die Roland Module triggern zur Zeit noch am besten, allerdings machen die Sachen über Td12 für Vst keinen Sinn.


Darauf hoffe ich, warum die das allerdings mit Modulsounds vorstellen, bleibt ein Rätsel, klingt grausam

 

[rufio]

Hallo Lucky,

zumindest für Snare und HiHat solltest Du bzw. Dein Drummer mal z.B. ein Roland E-Drum Kit antesten:
Der Öffnungsgrad der Hihat wird sehr genau über MIDI change control edit: continous controller Daten weitergegeben und ein VSTi wie Addictive Drums kann das auch sehr schön in unterschiedliche Sounds umsetzen. Beim der Snare hast Du mehrere Trigger z.B. für einen Rimshot/Sidestick und je nach Ausführung auch Positional Sensing über einen zusätzlichen Trigger.
Auch bei den Becken finde ich merkt man schnell den Unterschied und ein Ride sollte schon unterschiedliche ausgeben, ob man die Glocke, die Fläche oder den Rand spielt, und Cymbal Chokes per Aftertouch kann man ja auch ab und an brauchen.
Kickdrum, Toms und das ein oder andere Effektbecken (Chin, Splash) sind dafür meiner Ansicht nach wieder ganz unkritisch.
Ich stelle es mir sehr schwer vor, das über einen Selbstumbau zufriedenstellend zu realisieren. Es muss ja kein komplettes Neugerät sein, sondern kann mit dem Bedarf und mit Hilfe von Ebay Stück für Stück wachsen.

Wir betreiben das so ähnlich, wie Du Dir das vorstelltst (E-Drum, AD Drums, Monitoring über Kopfhörer), anfands mit einem billigen E-Drum, das wir aber recht schnell Stück für Stück gegen bessere Hardware ersetzt haben.

Übrigens: Unterschätze nicht, wie laut so ein E-Drum beim Spiel klappert. Wenn Ihr im selben Raum auch Mikrofone habt, ist das auf jeder Spur als recht seltsame Hintergrundpercussion zu hören

Gruß
rufio

 

[Lucky]

Übrigens: Unterschätze nicht, wie laut so ein E-Drum beim Spiel klappert. Wenn Ihr im selben Raum auch Mikrofone habt, ist das auf jeder Spur als recht seltsame Hintergrundpercussion zu hören Lächeln

VIelleicht kann man da dann das Drumset zusätzlich mikrofonieren und die Phase drehen... was weiß ich einen Versuch wäre das doch wert.

Ich würde auch schauen, dass ich an die leistesten Mesh Heads ever drankomme... wobei: Eines der günstigen Roland V-Drums bezeichnet sich laut Hersteller als akustisch "leisesten Schlagzeug der Welt" (das hat dann auch ganz andere Fußmaschinen).

Falls doch Eigenbau:
Bzgl. akustischer Lautstärke könnte ein Kinder-Schlagzeug doch vielleicht wirklich geradezu prädestiniert für so einen Umbau sein, was meint ihr? Ich vermute einfach mal, dass Kinderschlagzeug eben kaum Volumen haben (ähnlich Kindergitarren), allein schon der schutzbedüftigen Ohren wegen...

 

[wye]

Die bessere Konfigurierbarkeit der Velocities/Dynamik sind wichtig, ich nutzte meisten Triggersettings von 2-4, und linear im Td12, bei den neustem Platinum Samples Kits von Hirsch, die Spline Einstellung, trotzdem wird so ne Menge Dynamik verschenkt. Leute, die wie irre mit dicken Pommes auf den E-Pads rumkloppen, klingen mit E-Drums übrigens beschissen, bringt null, man ist dann sofort in den höchsten Velocities Registern und klingt statisch wie ein Roboter.
Ein neues Modul, wie das Diti wäre deshalb super.