Melodiefindung

Musiktheoretische Grundlagen müssen sein, auf jeden Fall. Aber nicht so streng, wie das die Musikwissenschftler machen, welche versuchen, alles in irgendwelche bekloppten Regelschemata zu pressen, obwohl der eine oder andere Komponist überhaupt nicht so streng gedacht hat (Stichwort Terzverdopplungen). Ein wenig Jazzharmonik kann nur gut tun, davon hab ich keine Ahnung und wollte das immer mal lernen.
 
Der Vergleich mit dem Garten ist meiner Meinung nach sehr treffend. Es gibt eben keine schönen Ergebnisse durch reinstes "dem kreativen Zufall überlassen". Schon gar nicht im "Recorden". Live sieht es vielleicht etwas anders aus, da sind "Fehler" manchmal genau das, was die Natur der Sache ausmacht.

Jeder gute Musiker, der Rang und Namen hat/hatte, weiß/wusste in welcher Tonart sein Song ist, welche Akkordarten es gibt und wie ein Song aufgebaut ist. Das ist noch einmal etwas ganz anderes, als "Noten lesen können". Das muss man sicher überhaupt nicht, weil dies nur eine Schriftart isdt, auf die man sich zur Kommunikation in Sachen Musik weltweit geeinigt hat.

Ein guter Rhetoriker muss nicht schreiben können. Aber er muss die Grammatik in der Theorie beherrschen.

Außerdem: Einen wirklich ambitionierten Musiker ist dies kein Geheimnis, sondern ab einem bestimmten Punkt sogar ein Bedürfnis und keinerlei unangenehme Arbeit.

Nur die Faulen unter den vermeintlichen Musikern glauben, Wissen um einfachste Grundlagen, wozu Akkorde, Tonarten und Songaufbauten zählen, sei unnötig.


Und im Ernst: Alleine um mit Musikern tiefer über Musik (gerade auch über Gefühlssachen) reden zu können, gehört die richtige Sprache doch dazu. Und auch die besteht aus Theorie.

Oder was willst Du da sagen?
"Die Tonartverschiebung nach der Bridge bietet wirklich erfrischende Vielfalt."

Oder:

"Der Moment ist so geil, wenn die Melodie so höher geht, nachdem wo keine Stimme ist..."

Such es Dir aus Du kreatives Talent.
 
magnazeon schrieb:

@BasisM:
Was is'n das jetzt für ein holhles Gewäsch von Dir? Das kannst du dir wirklich stecken lassen!

Nur weil jemand andere Erfahrung bzw. andere meinung hat..muß man nicht persönlich werden

Sage auch nicht, daß Du "SCHEISSE labberst" oder?
also bitte mal auf den Ton achten.

Und zum tausten Male : Es kommt drauf an, was einer will und WOHIn er will.
ich kome auch so aus und den meisten gefällt es !
BASTA AUS!
 
magnazeon schrieb:

@BasisM:
Was is'n das jetzt für ein holhles Gewäsch von Dir? Das kannst du dir wirklich stecken lassen!

Nur weil jemand andere Erfahrung bzw. andere meinung hat..muß man nicht persönlich werden

Sage auch nicht, daß Du "SCHEISSE labberst" oder?
also bitte mal auf den Ton achten.

Und zum tausten Male : Es kommt drauf an, was einer will und WOHIn er will.
ich kome auch so aus und den meisten gefällt es !
BASTA AUS!
 
Der Vergleich mit dem Garten ist meiner Meinung nach sehr treffend. Es gibt eben keine schönen Ergebnisse durch reinstes "dem kreativen Zufall überlassen".
sicher, sonst hättest du ihn ja weder gezogen, noch wortreich ausgeführt.

das problem ist aber genau da: was dem einen seine in reih und glied farblich passenden stiefmütterchen, ist dem anderen die wildwüchsige wiese oder in deinen worten: der haufen unkraut.
nun ist die frage, ob man seine scharf geschliffene gartenschere auch mal stecken lassen kann oder ob jeder grashalm genau 3 cm lang sein muß. daß es von vorteil ist, eine solche zu besitzen, um sie bei bedarf einzusetzen, dürfte unbestritten sein.

warum ist das sahnetörtchen der bessere vergleich?
zunächst ist es ähnlich, man muß was wissen, ein rezept haben. wenn man statt zucker salz verwendet hat man ein problem.
ob man das rezept in der kochschule lernt, bei seiner mudda in der küche zuschaut oder ein kochbuch gelesen hat ist am ende egal.
das ist aber nur der erste schritt. nichts ist langweiliger als rein nach rezept zu backen und nichts langweilt mehr als ein solcher song im radio, wo man den refrain schon beim ersten mal mitsummen kann, weil das lied einfach nur aus bekannten und bewährten versatzstücken zusammengekleistert ist.

dann schadet es nichts, sich der zielgruppe bewußt zu sein... wenn man in der feinsten confiserie der stadt arbeitet, sollte das gebäck entsprechend feine zutaten haben, ein hauch von orangenabrieb kann alles entscheiden - wenn ich vor allem bauarbeiter beliefere, die ihr törtchen gern mit einem guten pils genießen, sind andere qualitäten gefragt... es muß schön groß sein, damit man auch satt wird zum beispiel.
schließlich gibt es die gruppe der gourmets, die stets nach neuen geschmackskombinationen giert... ein schulbuchmäßiges sahnetörtchen wird denen bestenfalls ein müdes lächeln abringen.
und wenn ich meine schwiegermutter bebacke landet am schluß womöglich noch aus purer absicht ein spritzer essig in der sahne.
 
Musik ist ein Handwerk und keine Kirmes.

@BasisM, was machst Du denn? Du klimperst auf irgendwas rum und andere finden das gut? Und wer denn?
 
@BasisM
Mir liegt es fern, mich mit Dir herumzustreiten.
Doch bedenke:
Hmm..mnchmal hat man aber auch das Gefühl, daß einige Kreativitätsverweigerer einiges mit therorie wettmachen müßen
Das war Deine Aussage!
 
Dabei ist das so ein Schwachsinn. Der Typ kann doch nicht einmal auf den Punkt bringen, was er überhaupt meint.

Was für Theorie denn? Wenn man ein paar Fachbegriffe kennengelernt hat, die einem ungemein zur Orientierung und Kommunikation mit anderen Musikern helfen? Soll man den Schwachsinn nun bloß wieder verlernen, sonst wird man unkreativ?

Nochmal:

Je kreativer und besser jemand auf einem Gebiet, das mit Können zutun hat wird, desto mehr wird er in die Wissenschaft und ihre klaren Gesetze eintauchen. Genau dies zeigt die wahre Ambition, etwas aus seiner Kreativität machen zu wollen.

Wen auf Biegen und Brechen kein Fachwissen interessiert, der ist nicht kreativ, sondern ein Chaot ohne jegliches Vorwärtskommen.
 
Jeder gute Musiker, der Rang und Namen hat/hatte, weiß/wusste in welcher Tonart sein Song ist, welche Akkordarten es gibt und wie ein Song aufgebaut ist.
Dem ist ganz und gar nicht so. Müsste mal meine Bücher rauskramen, aber da gibts einige bekannte Gegenbeispiele.
Als Sänger kannst du z.B. auch deine im Schlaf erklungene Gesangsmelodie auf Tape festhalten, deiner Band / deinem Produzenten vorspielen und die bauen dann dazu das Instrumental - ohne dass du irgendwelche Kenntnis von Akkorden oder Tonarten haben musst.
Erfahrungsgemäß machts das auch oft interessant, da die "musikalischen DAUs" teilweise auf völlig untypische Phrasierungen und Melodie-führungen kommen, die es dann aber auch wieder interessant machen.
OK, jetzt könntest du sagen "Sänger sind keine Musiker"....;)
 
Das ist ja Unsinn. Nur weil es "einige Beispiele" gibt, ist das eben keineswegs die Regel.
Hochkarätige Sänger (Und das sind in der Regel natürlich Musiker) beherrschen nicht nur kleinste Grundlagen in der Musik, sondern auch sicherlich ein Begleitinstrument, sei es auch sehr wenig, was sie darauf imstande sind zu spielen.

Ich rede hier nicht, wie bereits schon weiter oben erwähnt, von Noten lesen und schreiben. Das ist uninteressant und hat nichts mit Theorie zutun. Es geht um Grundwissen. Einfach nur "Rumträllern" und denken: "Die Musiker da hinter mir machen das schon geil", da kommt man vielleicht in den Recall von DSDS.
 
Das ist ja Unsinn. Nur weil es "einige Beispiele" gibt, ist das eben keineswegs die Regel.
Habe ich gesagt, dass irgendetwas eine Regel ist? Ich habe nur auf deine Aussage "dass jeder bekannte Musiker zumindest etwas von xy versteht" Bezug genommen, da ich da schon von einigen Gegenbeispielen gelesen habe.
Im Buch "6 steps to songwriting success" geht es in einem Kapitel z.B. genau da drum.
 
stimmt, wobei

- chartspop oder schlager ist was anderes als z.B. jazz

- "benennen können" ist nicht dasselbe wie "wissen";

ob eine aretha franklin oder billie holiday genau benennen konnten, was harmonisch und rhythmisch passiert oder das sogar aufschreiben weiß ich nicht. sie wussten aber sehr genau was sie gesungen haben und warum das so ging (und nicht anders). da kann man als instrumentalist viel lernen.
 
Es ist jedenfalls Quatsch zu behaupten, sobald jemand Theorie interessant findet, ist er ein unkreativer unmusikalischer Nichtskönner.

Es gibt Leute, die können nichts in Sachen Musik, lernen dennoch Noten und spielen dir ein Wahnsinns- "Für Elise"auf dem Klavier, weil es der Musiklehrer sagte. Dann gibt es Leute, die können keine Noten lesen, aber schreiben Titel, da fallen dir die Ohren ab, weil's zu geil ist.

Aber niemand, der wirklich Songs schreibt, spielt, singt und arrangiert wird das schaffen, wenn er nicht weiß, was ein E [g=251]Dur[/g] [g=250]Akkord[/g] ist oder ein CisMoll. Mit so einem kann man sich kaum unterhalten, will man ernsthaft mit so einem auf der Bühne was auf die Beine stellen.
Das ist dann Kindergarten, wenn man z.B. als Sänger nach Jahren der Musikpraxis nicht einmal die Grundgerüste von Songs in Theorie erklären kann, nur weil man sich einbildet, die "Kreativität" geht dann verloren. In Wahrheit ist man ja nur zu faul.

Noch immer würde ich ja gerne mal wissen, was "BasisM" denn überhaupt für Musiktheorie verachtet.
 
Die Unterscheidung in eine "theoretische" und eine "intuitive" Art, Musik zu machen, stößt mir ein bisschen sauer auf - weil es eine künstliche ist. Niemand macht Jazz oder schreibt Mahlers Sechste ohne Musik durch und durch zu verstehen; d.h. ihre Struktur, ihre harmonischen und melodischen Mittel, Instrumentierung usw. usf. Es ist schlicht und ergreifend unmöglich, ein leidlich komplexes Werk auf die Beine zu stellen, ohne intensive Vorbildung mitzubringen. (Oder sagen wir so: Eine intuitiv komponierte Symphonie würde heillos viel Zeit verschlingen. Einen Bläsersatz durch Ausprobieren? Denkste. Ist eine Effizienzsache. Auch ein guter Poparrangeur weiß was wie klingt und nach welchem Akkordverlauf verlangt!)

Jetzt kommen natürlich die Gegenbeispiele: Irgendein Hinterhofbeatbastler, der Sido-Tracks zusammenschraubt! Timbaland! Kanye West! Von mir aus Nirvana! Die wissen nichts von komplexen Akkorden! BÄM! IN YOUR FACE!

Ist natürlich Quatsch. Schlüsseln wir es auf:

1) Sido-Beats (und 99,555666% des HR-HipHops - ja, ich blicke in eure Richtung!) sind schlicht und ergreifend schlecht. Klar, da stecken keine raffinierten Tricks drin und es verkauft sich trotzdem gut; aber nicht WEIL hier "intuitiv" komponiert wird, sondern ganz klar obwohl.
2) Guter HipHop-Kram (von mir aus frühes Timbaland-Zeug, Dr. Dre, Anticon-Sachen usw. usf.) funktioniert, weil es hier zu großen Teilen um ein nicht-musiktheoretisches Gebiet geht - nämlich [g=379]Sounddesign[/g]. Eine drückende Bassdrum folgt keiner Kadenz. Ähnliches lässt sich auf viel Elektromucke anwenden...
3) Weiterhin: Für alle anderen Beispiele (d.h. höchstwahrscheinlich kein theoretisches Verständnis + gute Musik, z.B., ähh, Zeug aus der Indierockecke) gilt eine goldene Regel: Hier mag zwar kein explizites Musikverständnis da sein - sprich: musiktheoretisches - aber massig implizites. Ich garantiere euch, dass hinter beinahe jedem guten Song jemand steckt, der musiktheoretische Prinzipien hervorragend versteht und anzuwenden weiß, selbst wenn er den Namen dafür nicht kennt.

Reines Herumprobieren ist Bullshit, Theorieverweigerung ebenso. Denn was heißt es denn, Theorie zu lernen? Es handelt sich lediglich um eine Abkürzung zu ESSENTIELLEM Musikverständnis. Selbst wenn Quincy Jones nicht wüsste, was ein Septakkord ist oder welchen Tonumfang eine Trompete hat (und gottverdammt, er weiß es), er könnte das Zeug dennoch anwenden. Grundlagenwissen beschleunigt die Sache aber massivst ohne die Kreativität einzuschränken. Theorieschelte? Reine Faulheit und selbst auferlegte Ineffizienz.
 
Brocken schrieb:
Die Unterscheidung in eine "theoretische" und eine "intuitive" Art, Musik zu machen, stößt mir ein bisschen sauer auf - weil es eine künstliche ist. Niemand macht Jazz oder schreibt Mahlers Sechste ohne Musik durch und durch zu verstehen; d.h. ihre Struktur, ihre harmonischen und melodischen Mittel, Instrumentierung usw. usf. Es ist schlicht und ergreifend unmöglich, ein leidlich komplexes Werk auf die Beine zu stellen, ohne intensive Vorbildung mitzubringen. (Oder sagen wir so: Eine intuitiv komponierte Symphonie würde heillos viel Zeit verschlingen. Einen Bläsersatz durch Ausprobieren? Denkste. Ist eine Effizienzsache. Auch ein guter Poparrangeur weiß was wie klingt und nach welchem Akkordverlauf verlangt!)

Jetzt kommen natürlich die Gegenbeispiele: Irgendein Hinterhofbeatbastler, der Sido-Tracks zusammenschraubt! Timbaland! Kanye West! Von mir aus Nirvana! Die wissen nichts von komplexen Akkorden! BÄM! IN YOUR FACE!

Ist natürlich Quatsch. Schlüsseln wir es auf:

1) Sido-Beats (und 99,555666% des HR-HipHops - ja, ich blicke in eure Richtung!) sind schlicht und ergreifend schlecht. Klar, da stecken keine raffinierten Tricks drin und es verkauft sich trotzdem gut; aber nicht WEIL hier "intuitiv" komponiert wird, sondern ganz klar obwohl.
2) Guter HipHop-Kram (von mir aus frühes Timbaland-Zeug, Dr. Dre, Anticon-Sachen usw. usf.) funktioniert, weil es hier zu großen Teilen um ein nicht-musiktheoretisches Gebiet geht - nämlich [g=379]Sounddesign[/g]. Eine drückende Bassdrum folgt keiner Kadenz. Ähnliches lässt sich auf viel Elektromucke anwenden...
3) Weiterhin: Für alle anderen Beispiele (d.h. höchstwahrscheinlich kein theoretisches Verständnis + gute Musik, z.B., ähh, Zeug aus der Indierockecke) gilt eine goldene Regel: Hier mag zwar kein explizites Musikverständnis da sein - sprich: musiktheoretisches - aber massig implizites. Ich garantiere euch, dass hinter beinahe jedem guten Song jemand steckt, der musiktheoretische Prinzipien hervorragend versteht und anzuwenden weiß, selbst wenn er den Namen dafür nicht kennt.

Reines Herumprobieren ist Bullshit, Theorieverweigerung ebenso. Denn was heißt es denn, Theorie zu lernen? Es handelt sich lediglich um eine Abkürzung zu ESSENTIELLEM Musikverständnis. Selbst wenn Quincy Jones nicht wüsste, was ein Septakkord ist oder welchen Tonumfang eine Trompete hat (und gottverdammt, er weiß es), er könnte das Zeug dennoch anwenden. Grundlagenwissen beschleunigt die Sache aber massivst ohne die Kreativität einzuschränken. Theorieschelte? Reine Faulheit und selbst auferlegte Ineffizienz.


Und wieder einer, der das Ansehen des Forums emporhebt! Im Gegensatz zur Hiphop-[g=94]Feedback[/g]-Ecke.
 
Also es ist überhaupt auch nicht in meinem Interesse mich herum
zustreiten.

Sicherlich sind gewisse Grundkenntnisse von Nöte und sicherlich ist es letztlich auch so , daß man mit mehr Wissen immer mehr erreichen kann.

Es geht auch ganz sicher nicht darum angelerntes herunter zu werten - denn das ist auch gar nicht möglich.

Aber über eins sind wir uns doch einig - umsomehr man weiß und drauf hat - umso mehr kann man daraus.
aber das gilt für JEDEN von hier.

ich finde es bloß ein wenig traurig, daß das "können" was ein einzelner bistzt aufs schändlichste herunter zu werten.
Sorry und ich fühle mcih beleidigt
ich mache seit 8 jahren MUsik mit meinen Möglichkeiten - und bis dato reichen sie mir!"


was ist daran verkehrt???????????????????? jeder hat seine Ansprüche und man einer würde sich auch über jene Lustig machen, die hier sich über andere lustig

Echt traurig und schade!!!

Sorry das ist mein letzter Komentar zu dem hier...das ist mir echt zu untolerant!
 
Überzeuge uns doch mal mit einem Stück von Dir, sodass wir zu der Erkenntnis kommen können, dass Theorie eigentlich überflüssig ist und sollte man sie brauchen, man mit Musik aufhören sollte, weil dies ja dann "keine echte Musik wäre".

Ich bin gespannt.
 
Die Melodie entsteht zunächst im Kopf.

Wenn man in seinen Gedanken keine Musik und Melodien hören kann, dann nützt auch alles theoretische Verständnis nichts.

Umgekehrt jedoch ist ein zumindest rudimentäres theoretisches Musikverständnis und/oder Sicherheit am Instrument von Nöten, um die Melodien, die man im Kopf hört, umsetzen zu können. Durch intensives Probieren an der Tastatur oder am Griffbrett stellt sich dieses theoretische Wissen irgendwann meist zwangsläufig ein, wenn man die Regelmäßigkeit der Intervalle durchschaut. Ob man die Akkorde, Intervalle und deren Funktion dann exakt benennen kann, ist zunächst einmal zweitrangig.
Man sollte sich also schon eine gewisse Sicherheit bzw. Verständnis am Instrument erarbeiten, denn je weniger man sich auf den technischen Aspekt konzentrieren muss, umso einfacher wird die Melodiefindung, bzw. das Übersetzen der Melodie im Kopf, gelingen.

Es ist definitiv falsch, sich hinzusetzen in der Absicht, eine gute Melodie schreiben zu wollen. Wirklich gute Melodien kann man nicht wollen oder planen, sie passieren einfach, als kämen sie von irgendwo anders her. (Und in der Tat denke ich auch, dass sie gewissermaßen von woanders herkommen und nicht vom Musiker "erfunden" werden, denn im Grunde existiert jede Melodie schon, aber das ist eher off topic). Musik ist Gefühl und das Gefühl bestimmt die Melodie. Je ungezwungener und gedankenloser bzw. freier man beim Musik machen ist, mit dem Geist am richtigen Ort, desto eher stellt sich eine gute Melodie ein.

Diese Freiheit kann sich natürlich schwerlich einstellen, wenn man sich ständig verspielt, oder nicht weiß, welcher Ton zu G oder a passt.
 
Diese Freiheit kann sich natürlich schwerlich einstellen, wenn man sich ständig verspielt, oder nicht weiß, welcher Ton zu G oder a passt.
Yop!

Wenn man denn weiß, was ein G, oder ein A ist. ;)
 
Ich glaube der größte Denkfehler bei denen, die meinen Theorie ist fürn Popo ist der Glaube, Theorie wäre in diesem Falle ausschließlich büffeln und auswendig lernen von Kadenzen und Namen.
Theoretisches Wissen muss hier nicht immer nur als Wissenschaft gesehen werden. Ich bin mir sicher so manch ein Jazzer von früher wusste nicht, ob er nun einen major7susleckmichdoch [g=250]akkord[/g] gespielt hat. Er wusste aber, wie das was er im Kopf hatte klingt und wie er eben genau das spielt sprich: er kannte sien instrument, kannte die Töne und wusste wo er greifen musste.
Und das entsteht eben durch jahrelange Übung und Disziplin.

Das schlimme ist doch: habe ich weder theoretisches Wissen noch kann ich es an einem Instrument umsetzen (was mindestens eben so wichtig ist), bin ich auf Gedeih und verderb der Tonsuche ausgeliefert.
Ich bin mir sicher die wenigsten Musiker, die die Theorie beherrschen, machen sich später groß Gedanken darum. Es wird zum Automatismus. Wenn ich nen Sus4 [g=250]Akkord[/g] spielen will, passiert das automatisch. Meist weiß ich in dem Moment nicht mal das ich es tue.
Wüsste ich aber nicht mal, das es solche Akkorde gibt und wie ich sie greife und wie sie klingen, käme ich doch im Traum nicht darauf, einen solchen [g=250]Akkord[/g] zu benutzen. Und wenn doch mal einer unter meine Finger käme, wäre es ein Glückstreffer, den ich kaum geziehlt wiederholen. Es sei denn ich halte inne und schaue mir den [g=250]Akkord[/g] an und merke mir den Griff und den Klang, probiere ihn vielleicht nochmal in anderen Tonlagen aus.
Und Eiderdaus! schon sind wir wieder ein Stück weit bei der Theorie und der praktischen Umsetzung ;-)
 

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