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Loudness Meter

Dieses Thema im Forum "Mastering" wurde erstellt von raketenmann, 25.08.19.

  1. raketenmann

    raketenmann Themenersteller

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    Hallo zusammen

    Sonarworks, die Firma, die die Roomcorrection Software Reference bereitstellt, hat ein kostenloses eBook zum Thema Mastering bereitsgestellt (ein paar wenige Grundlagen).

    Dieses habe ich gelesen, da mich einige Aspekte davon interessiert haben. Einen davon das Thema Loudness, mit dem ich noch immer nicht so recht zurecht komme.

    Also: In dem Paper wird das K-System-Metering beschrieben: unterschiedliche Musik braucht unterschiedlichen Headroom. Wenn ich also im Pop&Rock-Bereich unterwegs bin, kümmert mich also eigentlich nur K-14, also 14dB Headroom. Nun kann ich noch immer nich so recht einordnen, was damit wirklich gemeint ist. Auf einer einfachen dbFS-Skala, so wie sie mein Logic Mixer hat, würde das bedeuten, dass der Master nur Peaks bis -14dB full scale hat, oder nicht? Das wären dann wohl 24dB Headroom in Volume, wohl aber nicht in Loudness. Wie soll das denn auf dem Logic Loudness-Meter aussehen?

    Im Anhang ein Bild des Logic Loudness-Meters, der ein Master ausmisst, welches kürzlich ein Master-Engineer für meine Band gemacht hat. Es handelt sich um ein CD-Digitalmaster. Wer kann mir diese Daten erklären? Insbesondere, wie laut das nun gemastert ist, wo der Headroom ist usw.

    Ich weiss, so wie ich das beschreibe, klingt es, als ob ich keine Ahnung habe. Tatsächlich ist es mir einfach noch nicht ganz klar - Teile davon habe ich sicher verstanden, nur will es sich noch nicht zu dem grossen Ganzen verbinden... :)

    Vielen Dank für eure Hilfe!
     

    Anhänge:

  2. TheRemix

    TheRemix

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    Moin!
    K-System und Loudness nach EBU Richtline R128 ist nicht das gleiche. Dein Screenshot zeigt die typischen Werte für Loudness nach R128. M, S und I sind verschiedene Zeitfenster, in denen das Signal analysiert wird. M (Momentary) wird über 400ms, S(Shortterm) über 3 Sekunden und I (Integrated) über das gesamte Programm, also z. B. ein ganzer Song gemessen. Also drei Werte mit unterschiedlicher Aussagekraft. Entscheidend ist am Ende das "I".
    R128 soll dem menschlichen Gehör nachempfunden sein. Also eine Anzeige, wie laut man ein Signal subjektiv empfindet. Frequenzen werden dabei verschieden stark bewertet. Für den TV-Bereich gilt zur Zeit ein "I" Wert von -23LUFS. Viele Audio Streamingdienste arbeiten mit einem lauteren Wert von -16 bis -14 LUFS, so zumindest mein letzter Wissenstand. Das so als Anhaltspunkt.
    Der Headroom lässt sich nur rausfinden, wenn man noch ein True Peakmeter mitlaufen lässt. Die einzelnen Pegelspitzen verrät einem keiner der angezeigten 3 Werte. Von der lautesten Pegelspitze bis zur 0dBFS Grenze ist letzendlich dein noch vorhandener Headroom.

    Gruß, TheRemix
     
    Flapman, Kassette, muffy und eine weitere Person bedanken sich.
  3. raketenmann

    raketenmann Themenersteller

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    Ah super - danke dir. Das bringt mich schonmal weiter! OK, also bei dem Loudness Meter kann ich ja ein Ziel-Target eingeben. Das wäre dann je nach gewünschtem Format die Benörigte Loudness, richtig? Beispielsweise, wenn ich was für Spotify mastern möchte, steuere ich -14db LUFS an, setzte meine mein Target Level da hin (wie bspw. in meinem Screenshot). Nun sollten sich die Meter rund um diese Linie rum bewegen, richtig? Kurzzeitig auch mal mehr, aber über eine gesamte Tracklänge nicht darüber. Habe ich das richtig verstanden?

    Nun zu meinem Beispiel (Screenshot). Dort wird mir eine LU Range von 5 dB angezeigt. Bedeutet dies, dass der Track 5 dB über dem Target liegt? Dass ich also, wenn -14dB LUFS ansteuere ich bei diesem Track 5 dB zurück gehen müsste und daraus schliessend dieser Track also für - 9dB gemastert wurde?

    Danke für die Aufklärung!
     
  4. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Das K-System hat seinen Urstand in der Kalibrierung des Monitorsystems auf eine bestimmte Ziellautstärke, die ein gegebener RMS-Pegel in der Abhöre auslöst.

    Bei zum Beispiel K-14 erzeugen -14 dB RMS einen Zielpegel von 83 dB SPL.

    Diese 83 dB kommen nicht von ungefähr, sondern ist ein Schalldruck der auch über eine gewisse Dauer keine Schäden auslöst.
    Tatsächlich ist ein Pink Noise mit 83 dB SPL sehr laut.

    Da kommt man nicht wirklich auf die Idee, seine Mischungen härter zu limitieren und z.B. mit -8 dB RMS rauszugehen.
    Das tut dann schon beim Abhören weh.

    Die kalibrierte Abhöre verhindert beim Abhören ob der Lautstärke, dass man zu hohe RMS-Lautheiten produziert.

    So zumindest die Folklore...
     
    mwa, Kassette und raketenmann bedanken sich.
  5. TheRemix

    TheRemix

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    Moin!
    @LM18 : Schöne Erklärung für das K-System. Hatte ich auch nicht mehr auf der Pfanne.
    @raketenmann : Wenn du ein Loudness Zielwert erreichen willst, würde ich schon während des Mixes mit dieser Art Metering arbeiten, um ein Gefühl zu bekommen. Wenn der Mix fertig ist, ist es relativ simpel.
    1. Loudness-Meter resetten.
    2. Song von Anfang bis Ende mit aktivem Loudnessmeter durchlaufen lassen. Oder den Song vom Tool analysieren lassen.
    3. Abweichung vom Zielwert über Masterfader angleichen. Hierfür ist nur der "I"-Wert entscheidend. Das ist zum Glück einfach, da 1LU genau 1dB entspricht. Wenn du mit der Analyse bei I=-11LUFS landest und dein Zielwert -14LUFS ist, musst du also den Masterfader um 3dB nach unten ziehen.
    4. Song erneut erneut Analysieren. Jetzt sollte die Messung genau deinen Zielwert ausspucken.

    Zur Loudness Range: Die Range beschreibt in etwa den Dynamikumfang. Heißt, bei deiner Range von 5LU sind deine lauten Stellen ca. 5LU(dB) über deinen leisen Stellen. Wie die Range gemessen wird, müsstest du mal bei Wikipedia oder der offiziellen EBU Seite nachlesen.
     
    Kassette und raketenmann bedanken sich.
  6. raketenmann

    raketenmann Themenersteller

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    Ok super - da komme ich jetzt mit!

    Nochmals zum K-Meter: kann ich mein System also folgendermassen kalibrieren:

    - Pinknoise als Mono Spur in mein Projekt
    - gain der Spur auf -14dB RMS pegeln
    - iPhone mit der spl-App an Abhörposition halten, Volume-Regler an meinem Apollo hochfahren, bis der Pegel 83dB beträgt
    - mit Klebestreifen markieren, wo der Regler steht. Auf diesem Level hauptsächlich mischen.

    Passt das so?

    Danke!
     
  7. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Im Grunde - Ja...

    Ich bin auf K-12 kalibriert und habe mir eine 2. Markierung gemacht mit 6 dB weniger.
    83 dB ist schon sehr laut.
    Wirst dann schon sehen :)

    Ich habe den BigKnob auf 12 Uhr = Nominal und bei ungefähr 10:00 sind's die -6 dB unter Nominal.

    Natürlich dreht man trotzdem rauf und runter, je nach Laune und Tagesform - Aber man hat so einen Nullpunkt auf den man sich bezieht.

    Ob eine iPhone-App die richtige Ballistik hat wüsste ich nicht.
    Ich habe mir damals ein SPL-Meter für irgendwas 70 EUR gekauft.
    Als Messmikrofon ein Behringer.

    In meiner Welt geht es nicht sooo genau...
     
    raketenmann bedankt sich.
  8. Kassette

    Kassette One Take Wonder

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    Man kann die normalerweise kalibrieren, im Prinzip taugt so eine App schon. Nur, zum Kalibrieren brauch man dann auch wieder ein SPL-Meter.

    Interessantes Thema, finde ich gut, dass ich noch ein paar Gedanken und Anregungen für mich mitnehmen kann.
    Ich denke, damit bewegst du dich schon mal im richten Ballpark, Abweichungen/Toleranzen plus/minus sollten tolerierbar sein.
     
    raketenmann bedankt sich.
  9. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Also meiner Erfahrung nach dreht man sich sowieso alles immer so zurecht wie man es gerade verträgt.

    Mit K-14 einen "Master" mit -7,5 db RMS rauszutun ist so brüllend laut - Da drehste freiwillig zurück ins grüne (Abhörpegel).
    Sonst kriegt man das nicht in die Pelle.
    Was ja genau das Ansinnen vom Herrn Katz damals war :)

    Keine HiCompressed Masters und Mixe mehr zu produzieren ;-)

    Aber einen Nullpunkt zu haben, ist es der Mühe schon wert.
     
    raketenmann bedankt sich.
  10. raketenmann

    raketenmann Themenersteller

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    OK, das muss ich natürlich jetzt mal selbst ausprobieren, kann es mir noch nicht vorstellen. Aber wie kommst du auf -7,5dB RMS - ich dachte K-14 bedeutet eben -14dB RMS... Das verwirrt mich jetzt...
     
  11. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Die Lautstärkenkalibrierung bedeutet doch nur, das bei einem bestimmten RMS-Wert deiner Arbeit ein bestimmter Lautstärkenpegel am Hörplatz entsteht.

    Bei K-14 sind die (halbwegs erträglichen) 83 dB SPL am Hörplatz eben schon bei -14 dB RMS erreicht.

    Das hindert aber niemanden ein Master mit z.B. -7 dB RMS zu produzieren - Dann ist's halt um 7 dB lauter am Hörplatz was dann um 90 dB SPL sind.
    Das muss man erstmal vertragen :)

    Ergo kann man auch lautere Master produzieren wenn man muss.
    Dann dreht man eben seine Abhöre leiser, was aber dann auch die Entscheidung für eine K-Kalibrierung etwas ins Absurde führt.

    Aber Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Ich haue meine "Master" im Allgemeinen mit um die -10 dB RMS raus und wenn ich den Titel einmal voll durchhöre drehe ich um 6 dB leiser.

    Aber beim Mischen bin ich auf K-12.
    Ich mische auch nicht in eine Masterkette die mir gleich die Endlautheit präsentiert.

    Meistens habe ich nur einen Kompressor mit 2 :1 drin, den ich 2-3 dB GR stupfen lasse, den ich aber auch immer wieder wegschalte.
    Meine Mischungen kommen meistens mit -15 dB RMS bis -13 dB RMS raus.

    Da ist K-12 gerade so recht...
    Das heisst ich habe einen Abhörpegel um 80 dB SPL wenn ich ungedämpft zur Kontrolle abhöre.

    Meistens drehe ich um 6 dB leiser (zweite Markierung am BigKnob) weil es mir einfach angenehmer ist.
     
    raketenmann und Kassette bedanken sich.
  12. Kassette

    Kassette One Take Wonder

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    Ich glaube, du hast es schon. Nur nicht verwirren lassen.
    Es hilft, das K-System gedanklich von der (angepeilten) Track-Lautstärke zu trennen. Mit dem K-System kalibriert du doch erstmal nur deine Abhören auf eine definierte Lautstärke.

    Wo ich mich schwer tue, ist das Kalibrieren von Kopfhörern auf ein gut definiertes Referenz - Level. Habt ihr dazu noch Anregungen?
    Bisher nehme ich immer irgendwelche Referenz-Tracks.
     
    raketenmann bedankt sich.
  13. Realist

    Realist Moderater Gruftie Mitarbeiter

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    Die 83 dB beziehen sich auf grosse Räume..
    Bei kleineren Räumen sollte man etwas runtergehen.
    Ich hatte damals beim Einpegeln erstmal so eingestellt, dass es für mich okay ist.
    Das waren in meinem Fall 79 dB.
    Auf Dauer ist mir das aber auch noch zu laut und nutze diese Lautstärke nur zur Kontrolle.
     
    mwa und raketenmann bedanken sich.
  14. raketenmann

    raketenmann Themenersteller

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    Ok, danke nochmals an alle für die guten Räckmeldungen. Nun sehe ich klarer!

    Besten Dank!
     
    LM18 bedankt sich.
  15. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    Und wenn man auf dolby hört auch eigentlich auf Kinoproduktionen (deren integrated loudness liegt sehr oft bei ca -27lufs, d.h. Fast alles ist deutlich leiser als das referenzrauschen von -20dbfs). Ebu R128 empfiehlt als Abhör Level 73db spl = auf -23lufs gepegeltes rosa Rauschen, bei 500hz beschnitten (vgl. Ebu tech 3343 s.29)
     
    Realist bedankt sich.
  16. Realist

    Realist Moderater Gruftie Mitarbeiter

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    Hier auch nochmal Bob selbst zum Thema bzgl. Near- Midfield. Ich denke viele Homies, mich eingeschlossen, werden auf Nearfields abhören. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. ;)

    >>In Mastering Audio Third edition, I revised the K-System to use LUFS loudness, still on a relative scale with 0 LU being -12, -14 or -20 LUFS. So since loudness on an LUFS meter is measured integrating all channels to a single meter, the new K-meter should be a single LU meter where you adjust 0 LU to one of those values.

    Since the distance of the loudspeakers and their transient response have a big effect on the perceived loudness, it’s possible that in your room, your loudspeakers, the calibration point for 0 dB on the monitor control may be different than in mine.

    In my room with the loudspeakers about 9 feet away, the K-System works well with 0 dB on the LUFS meter corresponding with -14 LUFS. Narrow band pink noise at -20 dBFS in one channel reads 83 dB SPL at the 0 dB setting. Typical K-14 to “K-16” recordings are monitored around -9 dB on the monitor control in that room. The closer the loudspeakers are to you and the brighter they are the more you will find you have to derate the calibration so 0 dB on the monitor gain may represent, for example, 80 dB per channel (one channel playing at a time) with the pink noise signal.


    Hope this helps,

    Bob<<
    Quelle: https://www.digido.com/frequently-asked-questions-faqs/