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Loudness, Maximizer, Normalisieren -> Wirrwarr

Dieses Thema im Forum "Mastering" wurde erstellt von Alex_Fjaestad, 29.06.12.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. Alex_Fjaestad

    Alex_Fjaestad Themenersteller

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    Hallo, habe nun schon so viele Stunden mit googlen und lesen verbracht, aber finde irgendwie nicht so richtig die Erklärungen, die ich meiner Meinung nach brauche...

    Also, ich nehme auf in Cubase 4. Dann Mische ich den ganzen Kram in Cubase. Dafür stelle ich die lauteste Spur im Mixer so ein, dass sie gerade so an die 0dB Grenze herankommt, aber nicht darüber. Dann passe ich alle anderen Spuren an, sodass der Song in meinen Ohren gut klingt, alle Instrumente im Verhältnis zueinander laut genug sind, etc.
    Dann am Ende schiebe ich den Master-Regler im Mixer soweit hoch, dass er nur kurz bis an die 0 dB herankommt.
    Zu diesem Zeitpunk klingt das Lied im Cubase normal laut, von der "Lautheit" her.
    Wenn ich das nun als Wav-Datei exportiere, und im Winamp etc. anhöre, ist es viel leiser als vorher in Cubase (ohne dass ich meine Boxen, bzw. den Lautstärkeregler der Software meiner Soundkarte leiser stelle), und auch viel leiser als andere herkömmliche Musikstücke.

    Dass andere Musikstücke lauter sind, wegen diesem "Loudness-War" habe ich soweit kapiert. Ok. Will ich, dass die Leute für meine Songs also nicht immer ihre Anlagen höher drehen (und für komerzielle Musik wieder herunter drehen) müssen, muss ich diesen Loudness-War mitspielen, und ebenso die Loudness meines Songs erhöhen. Soweit so gut. Aber wo ist nun der Unterschied, zwischen z.B. mehrmaligem Normalisieren auf der einen Seite, und z.B. Maximiziern auf der anderen Seite?

    Ich kann die exportiere Wave meines Stücks nun also erneut in Cubase (oder Wavelab oder oder) laden, und dort z.B. das Vst "Aradaz Maximizer" benutzen, um die Lautheit um einen gewissen Pegel anzuheben. Ziel soweit erreicht.
    Ich kann aber auch die exportiere Wave nochmal in Cubase laden, und diese dann dort Normalisieren. Wenn ich diese Normalisiere Wave dann wieder als neue Wave exportiere, und diese Wave wieder in Cubase lade, sind die Pegelspitzen wieder kleiner geworden, die "Lautheit" bleibt aber gleich. Da die Pegelspitzen wieder kleiner sind, kann ich das dann nochmal Normalisieren, und danach theoretisch nochmal etc.

    Vergleiche ich danach im Cubase die durch den Maximizer erzeugte Wave, und die durch mehrmaliges Normalisieren erzeugte Wave, höre ich als "Laie" keinen Unterschied (wenn diese dann im Mixer auf den gleichen Pegel gebracht werden). Beide sind lauter als die ursprünglich exportiere Wave. Aber ich dachte, ein Maximizer arbeitet wie ein Kompressor, erhöht also die leisen Parts eines Stück, während Pegelspitzen gleich laut bleiben.
    Das Normalisieren hingegen, soll doch alle Pegel um den gleichen Wert anheben, bis der höchste Pegel an 0dB (oder wenn eingestell -0,3dB oder so) angelangt ist, also das Verhältnis zwischen leisen und lauten Stellen soll gleichbleiben, im Gegensatz eben zum Kompressor.
    Auch wenn ich die Original-Wave nochmal dazu lade, und die beiden Waves mit höherer Lautheit soweit runterfahre, dass sie wieder die lautheit des Originals Waves haben, merke ich keinen Unterschied im Klang (außer wenn ich den Maximizer so doll aufgedreht hatte, also da macht sich dann schon was bemerkbar, bis zu nem gewissen "lautheits-pegel" aber nicht).

    Das ganze verstehe ich einfach nicht... Höre ich den Unterschied einfach nicht, oder ist er wirklich nicht da? Und warum sind die Pegel nach dem Normalisieren, Exportieren und dann wieder Importieren im Cubase eigentlich wieder kleiner, sodass ich nochmal Normalisieren kann?
    Ich habe an anderer Stelle gelesen, man könne nicht mehrmals Normalisieren... aber genau das meine ich zu tun. :/

    Vielleicht kann mir ja jemand von euch helfen, da durchzusteigen, und mir meine Denkfehler aufzuzeigen.
     
    Alex_Fjaestad, 29.06.12
    #1
  2. zehnvorsechs

    zehnvorsechs

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    Du hast offenbar den Master Deiner DAW übersteuert und das Normalisieren sorgte DAW intern für Übersteuerungsschutz aber eigentlich, wenn überhaupt, geht das nur beim Exportieren nicht beim Abspielen im Mix- Projekt. Deshalb kllngt das ganz anders.

    Du darfst nicht die leiseste Spur auf 0 dB aussteuern, sondern alle Spuren zusammen dürfen nirgendwo im gesamten Signalfluss an die 0 dB heran kommen.
     
    zehnvorsechs, 29.06.12
    #2
  3. Alex_Fjaestad

    Alex_Fjaestad Themenersteller

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    Oh, da war es diese Nacht wohl doch zu spät geworden.
    Ich habe mich beim Schreiben vertan: Ich meinte nicht die leiseste, sondern die lauteste Spur.
    Also ich stelle die lauteste Spur im Cubase Mixer so ein, dass der Ausschlag nicht über 0dB hinauskommt, damit ist es eben gerade so nicht clippt. Dabei ist der Regler dieser Spur aber nicht bei 0dB, sondern z.B. bei -6dB oder so.

    Und vor dem Exportieren geht dann der Ausschlag keines Reglers im Mixer, auch nicht der des Masters (gibts noch nen anderen, übergeordneten "Master" im Cubase?) über 0dB hinaus, und die rote Clipping-Leuchte leuchtet demnach nicht auf. Selbst der Master ist dabei meist nicht bei 0dB, sondern meist so bei -2dB eingestellt (dieser Ausschlag geht aber höher als die -2dB Linie, eben knapp an die 0dB heran).
     
    Alex_Fjaestad, 29.06.12
    #3
  4. zehnvorsechs

    zehnvorsechs

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    Hmm, das widerspricht sich jetzt aber wieder. Wenn die lauteste Spur schon knapp unter 0 dB Fs ist und es kommt auch nur eine dazu, dann wird die doch wahrscheinlich den Master schon sprengen so lange wie die 2. Spur nicht exakt gegenphasig zur 1. ist wird die Summe dann 0 dB Fs übersteigen. Lasse den Master am besten ganz unangetastet auf 0 dB stehen und verringere die Lautstärke aller Spuren so weit, dass Du sagen wir mal, maximal nirgendwo über -3 dB Fs kommst. Dann geht das auch bestimmt richtig. Oder das Dateiausgabeformat stimmte einfach nicht, was waren das für Export- Einstellungen ?
     
    zehnvorsechs, 29.06.12
    #4
  5. teebaum

    teebaum

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    du gehst sicher zu laut auf deinen masterbuss, wenn das lauteste signal alleine schon an die grenze geht - nimm mal 10db zurück, lieber etwas luft lassen als die summe überfahren.

    desweiteren solltest du dich von der idee verabschieden, das ein guter mix laut sein muss.
    ein mix ist kein master.
    wenn du danach in einem neuen projekt deine mixes reinlädst und sie dort über eine kleine kette laufen lässt aus eq, multiband und limiter, um mal ein wenig "masteringtechniker" zu spielen und deine mixes für den hausgebrauch mal laut zu bekommen, ist das ok.
    wenn du dann mal richtig veröffentlichst, kannst du ja jemanden hinzu ziehen fürs mastering undim dafür wieder die mixes abgeben ohne deine masterbearbeitung
     
    teebaum, 29.06.12
    #5
  6. the_Emre

    the_Emre

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    Sollte man mit Absicht auf "Lautstärke" nicht schon bei Produktion und Mix "laut" produzieren und mischen um im Master nochmal lauter zu machen :D Ich hoffe ich konnte mich verständlich ausdrücken :D
     
    the_Emre, 29.06.12
    #6
  7. teebaum

    teebaum

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    man sollte fähig sein, dynamisch kontrolliert zu mischen und wenns gefragt ist auch dicht zu mischen. das lernt man aber nicht von heute auf morgen
     
    teebaum, 29.06.12
    #7
    the_Emre bedankt sich.
  8. birdseedmusic

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    Moin

    Ich verstehe den umständlichen Weg nicht, den Song als WAV zu exportieren und dann nochmal in ein weiteres Projekt einzufügen, nur um dort ein paar Mastering-Plugins reinzuballern. Ich würde die Effekte direkt in die Summe des Mixers packen und bei Bedarf ein- und ausschalten.

    lg
    bird
     
    birdseedmusic, 29.06.12
    #8
  9. zehnvorsechs

    zehnvorsechs

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    @birdseed,

    aber doch nicht mal wenn er noch nicht hört, dass er den Master übersteuert hat .... die Export- Methode ist da um einiges sichererer ;)

    Und : ein Limiter oder auch ein Kompressor, der mit einem Pegel ">" 0 dBFs gefüttert wird, der macht das Ergebnis schon vor Erreichen des Master Ausganges zunichte. Da ist dann auch nichts mehr mit Übersteuerungsschutz / Normalisieren beim Export.
     
    zehnvorsechs, 29.06.12
    #9
  10. birdseedmusic

    birdseedmusic Administrator Mitarbeiter

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    Moin

    Also zumindest bei Studio One wird intern mit 64 bit gerechnet, und dementsprechend gibt es einen ordentlichen Headroom jenseits der 0 db Grenze.

    Ich weiss zumindest auch für Cubase 4, dass es mit Signalen > 0 db digital bestens umgehen konnte.

    Dasselbe gilt auch für moderne Mastering Plugins, die nicht auf 16 bit beschränkt sind. Die können selbstverständlich mit höheren Eingangspegeln als 0 db umgehen und trimmen die dann so gut wie sie können auf 0 db. Alles andere ist in meinen Augen überholt.

    lg
    bird
     
    birdseedmusic, 29.06.12
    #10
  11. teebaum

    teebaum

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    warum wohl ist mastering ein separater schritt?
    um die songs mit abstand nochmals zu betrachten, die unterschiedlichen mixes zusammenzuführen usw.
    hinzu kommt, dass dich dieser weg nötigt, zuerst mal vernünftig zu mischen, wenn du die masterplugs von anfang an drin hast, kannst du die zügel gehen lassen, der multiband und der limiter werdens schon richten... aber das endresultat leided.
     
    teebaum, 29.06.12
    #11
  12. birdseedmusic

    birdseedmusic Administrator Mitarbeiter

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    Moin

    Okay dann mixt man halt erst, wartet drei Wochen ab und schaltet dann die Mastering Plugins im Masterkanal an :D

    Ich wollte auch kein Glaubenskrieg anfangen, ich wollt einfach nur darauf hinaus dass es für den Threadersteller nicht notwendig ist, mehrmals hin- und herzuexportieren. Das ist ja ein riesiger Akt, wenn man mal nachträglich eine Kleinigkeit im Mix ändern möchte.

    lg
    bird
     
    birdseedmusic, 29.06.12
    #12
  13. teebaum

    teebaum

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    aber auch ein sicherer weg, nicht nur die pseudomasters im ordner zu haben, sondern auch die mixes!
    ich rede hier aus der praxis heraus, nicht selten fand ein künstler die versionen nicht mehr, welche ungemastert waren. 1 jahr später versuchte er dann die songs nochmals zu exportieren ohne "mastering" und merkte, dass das eine oder andere demo abgelaufen war, files verschwunden sind etc...
     
    teebaum, 29.06.12
    #13
  14. zehnvorsechs

    zehnvorsechs

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    oo, vorsicht Herr Birdseed. Ich war auf das Argument vorbereitet. Klar arbeiten die Plugins und Busse mit größerer Genauigkeit und Auflösung und viele Plugins vertragen einen höheren Pegel innerhalb der DAW mehr als 0 dB Fs ohne zu übersteuern, das gilt aber meist nicht für die typischen Dynamik Plugins. Viele Kompressoren haben z.B. keinen Input Regler mit dem man den Pegel auf < 0 dB Fs verringern kann wenn es am Eingang schon übersteuert. Demzufolge arbeitet der Kompressor schon unkontrolliert wenn der Threshhold auf 0 steht. Auf > 0 kann man glaube ich keinen stellen. Das ist bei Logic so, das ist bei Cubase so, warum bei S1 denn anders, wie soll das Plugin das ausgleichen wenn man die Übersteuerung am Eingang nicht vorher selber behebt oder gleich vermeiden kann ? Und ein Limiter, bei dem man den übersteuerten Eingang nicht kompensieren kann, der schneidet ab wie ein Rasiermesser.

    Von daher. Du als erfahrener Mixer weisst sicherlich, wie Du Dein Projekt anlegst und hast immer genug Headroom (wenn nicht, hast Du Dir sicher schon das ein- oder andere Problem zugezogen, das Du mit mehr Vorsicht nicht gehabt hättest), damit genau das nicht passiert. Und du kannst natürlich auch zum Checken mal einen Kompressor oder einen Limiter in die Summe packen ohne dass der falsch benutzt wird. Trotzdem, exportieren würde ich mir das zumindest auch immer ohne diese Summenbearbeitung, Teebaum hat hierzu schon die passenden Argumente geliefert. Klar, bei einem einzelnen unabhängigen Song kannst Du auch gleich alles in Einem machen wenn Du es nicht mastern lassen möchtest bzw. Du Dir nicht Zeit und Abstand vom Mix gönnen möchtest. Aber unser TE ist noch nicht in der Lage, das Clipping des Master Bus zu hören geschweige denn zu sehen ( ;) ), der braucht die Sicherheit noch und dann ist das stets und ständig und überall auf die roten lampen zu achten und dann einen sauberen Mix zu exportieren und dann experimentell weiter zu verwusten, die sicherlich bessere Möglichkeit.
     
    zehnvorsechs, 29.06.12
    #14
  15. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    man kann (& sollte) beim mischen schon den zielpegel fürs master im hinterkopf behalten, das hat aber nichts damit zu tun wie laut der mix ist, sondern eher wie ich die dynamik der elemente shape oder wie stark ich frequenzen beschneide oder booste. bei einem natürlich klingenden michael brauer mix für john mayer werde ich die instrumente schön ineinander überlappen lassen, viel sättigen rund & tief mischen usw. soll es eher ein serban ghenea mix für katy perry sein, werde ich die elemente plakativer rannehmen, stärker cutten, den bass springen lassen & den druckpunkt etwas weiter oben haben, den präsensbereich bestmöglichst ausloten, jedem instrument seinen dedzierten platz geben, hohe short-term dynamics usw.
     
    karumba, 29.06.12
    #15
    teebaum und the_Emre bedanken sich.
  16. the_Emre

    the_Emre

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    Ja also so hatte ich es auch gemeint. Gerade im Elektro/Dance bereich ist ja alles wirklich sehr laut - und da werden schlauerweise eben auch Sounds und Samples genommen welche so schon stark angezerrt und fett und von sich aus laut klingen - bereits im Mix. Eigentlich genau so wie du beschrieben hast.

    ...gut jetzt ist der TE leicht überfordert von der Unterhaltung :D

    EDIT: Ich muss bei LAUT immer an Noisia denken... die machen so Elektro Schweinereien und es ist immer verdammt laut! RMS -2 Dampfwalze :D
     
    the_Emre, 29.06.12
    #16
  17. TheRemix

    TheRemix

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    Moin!

    Darauf ist noch keiner eingegangen. Wenn Du die erzeugte Datei normalisierst, sagen wir auf 0,3 dB, dann sollten sich beim exportierten WAV die Pegelspitzen auch bei 0,3 dB befinden. Wenn die Pegelspitzen aber weniger Pegel haben, muss bei Deinen Exporteinstellungen was im Argen sein.

    Vielleicht schreibst Du noch mal, wie Du beim Normalisieren und Exportieren vorgehst.

    Bleibt der Masterfader dabei auf 0 dB?



    Gruß, TheRemix
     
    TheRemix, 29.06.12
    #17
  18. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    @emre: die elektroniker habe es ja meist auch viel einfacher als die recorder. erstere können resonanzfreie sounds nehmen und dann schön knackig dynamics abfeuern & so formen wie es ihnen beliebt - es gibt ja keine real-life referenz (wie z.b. eine stimme oder ein schlagzeug). :)
     
    karumba, 29.06.12
    #18
    the_Emre und ralvieh77 bedanken sich.
  19. teebaum

    teebaum

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    wenn er mit 32bit floatingpoint exportiert und den masterbuss überfahren hat, geschieht genau das, sobald er normalisiert. vielleicht lässt sich cubase auch so einstellen, dass bei der option "normalisieren" zuerst mit floating point gerendert wird, dann normalisiert und erst danach in einer anderen bittiefe gespeichert wird - würde das phänomen erklären
     
    teebaum, 29.06.12
    #19
  20. TheRemix

    TheRemix

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    OK, wenn er den Masterbus überfahren hat. Er schreibt ja, das der Master bei unter 0dB peakt. Wie genau die Clip-Anzeige im Master ist, wäre dann noch die Frage. Werden da Intersample Peaks registriert?
     
    TheRemix, 29.06.12
    #20
Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.