Look Ahead - Was ist das genau?

  • Ersteller KoolKolle
  • Erstellt am
Es ist ein Krückstock und nix anderes,ein auf nummer sicher gehn.

ne, es werden andere anwendungen ermöglicht.
wenn du einen komp auf 1ms oder weniger attack stellst und das harte knie wirft sich tapfer in die bresche - dann knackt es halt oder klingt einfach nur kacke.
darum brauchst du für "limiterähnliche anwendungen" ;) halt den look ahead. und jetzt pack deinen krückstock wieder ein
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;)
 
Und ja es gibt eine Latenz,vorallem aber im Analogem Bereich
Hmmm...
Im analogen Bereich?
Was meinst Du denn damit jetzt?
 
tubeless schrieb:
Und ja es gibt eine Latenz,vorallem aber im Analogem Bereich
Hmmm...
Im analogen Bereich?
Was meinst Du denn damit jetzt?

Na wenn Du Hardware benutzt die diese LookAhead funktion hat und davon zwei drei und mehr in Reihe schaltest werden sich die Verzögerungen addieren und es klingt am Ende nicht mehr tight.
 
300LittleBirds schrieb:
Es ist ein Krückstock und nix anderes,ein auf nummer sicher gehn.

ne, es werden andere anwendungen ermöglicht.
wenn du einen komp auf 1ms oder weniger attack stellst und das harte knie wirft sich tapfer in die bresche - dann knackt es halt oder klingt einfach nur kacke.
darum brauchst du für "limiterähnliche anwendungen" ;) halt den look ahead. und jetzt pack deinen krückstock wieder ein :altweise: ;)

Ich will entscheiden wanns knacken soll und wann nicht,also hau weg den LookAhead.
 
Na wenn Du Hardware benutzt die diese LookAhead funktion hat und davon zwei drei und mehr in Reihe schaltest werden sich die Verzögerungen addieren und es klingt am Ende nicht mehr tight.
Look Ahead geht aber mit analoger Hardware nicht - weil Du da oben was von analogem Bereich geschrieben hast.
Wie willst Du ein analoges Delay denn verwirklichen? ;)

Ich mein, tatsächlich ginge sowas schon, aber ich wüsste jetzt mal auf Anhieb keine bezahlbare Variante an Geräten..... :D
 
# "Im Grunde genommen ist der Name selbsterklärend, der Compressor "schaut in die Zukunft" (in dem er einfach ein bisschen wartet... ). Somit weiß er vorher schon was kommt."

Nein, das ist so nicht richtig. Der Name ist auch dahingehend irreführend, als das der LA-Comp (LA =LookAhead) nicht "nach vorne (auf der Zeitachse) schaut", (wie sollte er das auch hinbekommen?) sondern das anliegende Signal als Nutzsignal in einen Sidechain geht und dort verzögert wird, während das Detektorsignal bewertet wird und dementsprechend dann die Regelung stattfindet.

Brickwall-Limiter arbeiten immer mit LooAhead.




# "Aber was machter denn genau anders, wenn er weiß was kommt?"

siehe Post #2 von tubeless




# "gibt es einen entscheidenen vorteil gegenüber einen com mit nachgeschalteten brickwallimiter?"

Nein und Ja.
Ein Kompressor mit LA kann auch als "echter" BW-Limiter genutzt werden.
Eine Kombination aus Kompressor und BW-Limiter ermöglicht mehr eingriff in den Klang (Kompressor) und bietet dabei natürlich den Schutz vor Übersteuerungen (BW-Limiter, als analoge Hardware).

Viele Software-Kompressoren bieten es.... weil es eine einfache zu integrierende Funktion ist die kaum Zeit/Geld kostet und dennoch das Leistungsprofil des Plugins um einen Punkt erweitert - warum also nicht.




# "Damals machte es auch Sinn, zwei verschiedene Geräte zu bauen und zu verkaufen, weil ein Brickwall einfach teuer war wegen der Schnelligkeit - schnelle Bauteile sind teuer, so lange es sich nicht um Röhren handelt - die sind an sich schon teuer... :D "

Welcher Schalt- und Regelkreis reagiert schneller als ein sich mit nahezu Lichtgeschindigkeit fortpflanzender Impuls?
Wie gesagt, meines Wissens nach ist dazu ein Schaltkreis nötig der das Nutzsignal verzögert während das Detektorsignal bewertet wird.

Zwischen-Edit: Hab weiter unten gelesen das Du auch ein Delay vorsiehst ;)




# "Allerdings könnte es Sinn machen für all die unbedarften User, die den Look ahead mit ner grossen Zeit einstellen und nachher lamentieren kommen, weil sich die Latenzen erhöht haben....."

Stichwort Latenzausgleich in allen tauglichen DAWs. Beim Monitoring während des Recordings hat der BW-Limiter/ein Kompressor mit LA als Plugin ja auch nichts zu suchen, wobei seine Anwendug zum Schutz vor Übersteuerungen hier sowieso sinnlos wäre das die AD-Umsetzung ja bereits stattgefunden hat.




# "Ich höre da ja auch leichten Unterschied, den ich jedoch nicht genau definieren kann - höchstens drüber philosphieren."

Du wirst richtig hören.
Wenn durch das LA das Signal "bekannt" ist kann der Prozessor natürlich musikalischer reagieren, somit muss er auch nicht mit so kurzen Regelzeiten auskommen wie ein Limiter ohne LA der zwar auch schnell "an/aus" kann, was aber mitunter unschön klingt und dennoch sehr, sehr schnelle Transienten durchlässt. Das ist der Haupt unterschied.




# Dieser ganzen "ein Kompressor kann nicht lauter machen"-Diskussion kann ich nicht folgen, dem verweigere ich mich einfach, vorallem nachdem wohl davon ausgegangen wird das es ein Limiter aber schon kann, obwohl er auch nur ein Kompressor ist...




# "Mit der richtigen Kombination aus EnvelopeFollow, Modeltyp und Look Ahead (Eines Tages auch für das FB Model, aber das wird wohl noch eine Weile dauern) kann man ein unzählige Masse von Verhaltnesweisen nachbilden. Ich kenne zur Zeit keinen Kompressor, der so vielseitig ist."

Der GCO-1 von Kjaerhus bietet/bot sehr weitreichende Möglichkeiten verschiedene Verhalten zu simulieren.




# "aber is deine persönliche entscheidung.

trägt nur grad wenig bei. kann ja dem forum nich schaden welches du ja auch gern nutzt."


Ja, in dem ich hier poste aber so gut wie nie einen Thread selbst eröffne ;)
Im letzten (ich glaub es war mein zweiter Thread) ging's um Computer-Zeugs von dem ich echt schon bald 'nen Gehirn-Tumor bekommen habe und da konnte ich mich glücklicherweise auf drei kompetente User verlassen. Danke an tubeless nochmal ;)




# "Bei welchen Anwendungen ist es sinnvoll KEINE look ahead Funktion der Kompressoren zu benutzen?"

Beim Monitoring einen Software-Limiter/-Kompressor whatever.


"Und bei welchen Anwendungen nimmt man soviel wie möglich?"

Soviel was? Verzögerungszeit? Die allermeisten BW-Limiter haben eine feste Verzögerungszeit, ansonsten ist deren Bestimmung wie die Ansprechzeit beim einfachen Kompressor materialabhängig.




# "dazu kommt, daß look ahead immer auch latenz heißt - die spur, auf der ein solcher komp liegt verzögert sich um die look ahead-zeit und die anderen spuren werden automatisch ebenfalls verzögert, damit es insgesamt synchron bleibt.
man feilscht mit seiner audiokarte um jede ms latenz, da kommen dann einfach mal eben 10 dazu - kann stören. "


Den ersten Absatz verstehe ich so das Du von einer MIx-Situation ausgehst, von daher ist es doch Wurst welche Latenzen da zusammenkommen. Beim Mixen brauch ich keine Latenzen von 10ms und darunter. Du?




# "Na wenn Du Hardware benutzt die diese LookAhead funktion hat und davon zwei drei und mehr in Reihe schaltest werden sich die Verzögerungen addieren und es klingt am Ende nicht mehr tight."

Nur wenn Du ein gleiches/ähnliches Signal parallel aufzeichnest, etwa bei Multi-Miking am Amp. Wenn Du z.B. erst auf saubere Phase geachtet hast und du dich dann noch schnell entscheidest beim snare-top-mic einen BW-Limiter einzuschleifen und beim snare-bottom-mic eben nicht passt es dann nicht mehr.




# Den Posts #22 + #27 + #41 kann ich übrigens anschliesen, ganz ohen meckern und Klugscheisserei :)
 
#46
# Den Posts #22 + #27 + #41 kann ich übrigens anschliesen
und #46 schätz ich mal ;)


# "dazu kommt, daß look ahead immer auch latenz heißt - die spur, auf der ein solcher komp liegt verzögert sich um die look ahead-zeit und die anderen spuren werden automatisch ebenfalls verzögert, damit es insgesamt synchron bleibt.
man feilscht mit seiner audiokarte um jede ms latenz, da kommen dann einfach mal eben 10 dazu - kann stören. "


Den ersten Absatz verstehe ich so das Du von einer MIx-Situation ausgehst, von daher ist es doch Wurst welche Latenzen da zusammenkommen. Beim Mixen brauch ich keine Latenzen von 10ms und darunter. Du?

das kommt daher, weil ich einfach weiß, wie gewisse musik (meist elektronischer natur) gemacht wird. komposition, arrangement, mixing - die vorgänge sind da verwoben.
das ist für mich mittlerweile hier so klar, daß der eine von mikrofonierten drums und der andere von ner 909 ausgeht und darum redet man 50 beiträge aneinander vorbei.
beim mixing ist die latenz zu vernachlässigen, klar, aber es ist doch vielleicht für den einen oder anderen (der stolz ist, daß sein setup mit der 128 samples-einstellung einigermaßen läuft) gut zu wissen, daß 10ms look ahead eben eine entsprechend zusätzliche latenz bedeuten.
d.h. für dich ist das egal, es wurde aber nach nachteilen von aktiviertem look ahead gefragt und darum hab ich es erwähnt ;)
 
Welcher Schalt- und Regelkreis reagiert schneller als ein sich mit nahezu Lichtgeschindigkeit fortpflanzender Impuls?
In dem Fall war meine ich eigentlich nur der Unterschied Limiter und Kompressor gemeint - ne Brickwall gabs seinerzeit ja nicht - jedenfalls mal nicht in der simplen Art, wie man sie heute haben kann.

Und ein Limiter musste schnell sein - schneller jedenfalls als ein handelsüblicher Kompressor - was wiederum teure Elemente bedeutete. Im Übrigen auch ein Grund für das lange Überleben von Röhrenkompressoren - Röhren mit schneller Anstiegszeit waren einfacher zu haben und billiger als rattenschnelle Transistoren und hatten auch noch ihrer tyoischen Kennlinie ihre Vorteile.... ;)

Für alle die Ich-mach-warm-und-fett-Freunde hab ich da noch ne Story:
Ich erinnere mich daran, dass wir mal vor langer Zeit sowas wie ne Brickwall gebastelt haben aus nem Bandecho und einem Röhrenlimiter. Ich hab damals nicht mal zu einem Viertel verstanden, um was es eigentlich geht und erinnere mich auch nur daran, weil es mein Bandecho-Gerät war....
Ob die Geschichte von Erfolg gekrönt war? Wahrscheinlich nicht - denn sonst wäre ich heute ein reicher Gearproduzent.... :D
 
"im Gegensatz dazu kann ein Gerät ohne Look ahead immer nur nach einem Event regeln, und es muss ungeheuer schnell sein, dennoch kmmt es vor, dass Peaks schneller da sind, als das gerät es mitbekommt UND darauf reagieren kann, diese gehen dann ungefiltert durch."

Richtig, aber im Studio-Alltag kannste die Tools ohne "Glaskugel" entsprechend überlisten, indem
man einfach noch Signale vor die Spur packt und diese hinterher rausschneidet. So ist der Threshold schon erreicht und muss nicht mehr von Ahnungslos auf Regellevel springen.
Sowas ist aber meist nötig wenn Signale besonders dolle komprimiert werden sollen.
 
tubeless schrieb:
schnelle Bauteile sind teuer, so lange es sich nicht um Röhren handelt - die sind an sich schon teuer...
Schnell fuer Audio ist nicht teuer. Das sind Zeitkonstanten groesser zig us, das ist seit Halbleiter billig verfuegbar sind auch fuer ganz billige kein Problem. OTAs (CA3080 findet man in vielen Billigst-Limitern von Bass/Gitarren Effekten) z.B. regeln locker ueber 100 kHz.

Einen Limiter ohne Attackzeit und mit relativ beliebigem Release ist deutlich einfacher aufzubauen als eine richtiger Kompressor.

Roehren-Kompressoren/Limiter sind nicht auf schnelle Regelzeiten ausgelegt. Das Regelverhalten von Roehren-VCAs ist auch fuer Audio nicht besser/schneller als Halbleiter-VCAs.

tubeless schrieb:
Wie willst Du ein analoges Delay denn verwirklichen?
Eimerkettendelays. Ein analoger Flanger/Chorus funcktionieren damit. Ist aber nichts, das man auf "HIFI" loslassen will. Frequenzgang ist relativ schlecht und durch Sampling besteht die Gefahr von Aliasing.


gruss, Chris
 
@ d d

na da hau ich doch mal aufm danke-knopf


schön dass du dich doch genötigt gefühlt hast was richtiges zu schreiben :)
 
@ Black_Bender:

Bitte schön. Ich hab ja auch nicht geschrieben, dass ich keinen Bock hätte überhaupt was zu schreiben, ich hab geschrieben das ich, auf Grund des schönen Wetters, momentan keinen Drang verspüren würde mich durch alle Posts zu kämpfen. Schade das das Verlangen nach Freizeit von manchen Kaspern als Unfreundlichkeit/Überheblichkeit gedeutet wurde.



# "Richtig, aber im Studio-Alltag kannste die Tools ohne "Glaskugel" entsprechend überlisten, indem
man einfach noch Signale vor die Spur packt und diese hinterher rausschneidet. So ist der Threshold schon erreicht und muss nicht mehr von Ahnungslos auf Regellevel springen.
Sowas ist aber meist nötig wenn Signale besonders dolle komprimiert werden sollen."

Das kenn ich weniger von Limitern als von Kompressoren, teilweise gibt es aber auch Hardware/Software bei der eine entsprechende Hold-Funktion vorhanden ist, in diesem Fall lässt man zunächst das Material durchlaufen bis sich der Kompressor "eingeschaukelt" hat und geht dann nochmal als eigentliche Bearbeitung drüber.
 
Bitte schön. Ich hab ja auch nicht geschrieben, dass ich keinen Bock hätte überhaupt was zu schreiben, ich hab geschrieben das ich, auf Grund des schönen Wetters, momentan keinen Drang verspüren würde mich durch alle Posts zu kämpfen. Schade das das Verlangen nach Freizeit von manchen Kaspern als Unfreundlichkeit/Überheblichkeit gedeutet wurde.


ick bin kein kasper ich bin gesellig :D
 
@derchris
Eimerkettendelays. .......................Frequenzgang ist relativ schlecht ..........
Ich hab sie nicht ohne Grund nicht erwähnt.... :D

Schnell fuer Audio ist nicht teuer. Das sind Zeitkonstanten groesser zig us, das ist seit Halbleiter billig verfuegbar .....
Darüber könnte man jetzt trefflich streiten - und besonders darüber, ab welchem Zeitpunkt der Limiter- bzw Kompressorexistenz Deine Aussage dann wirklich gilt und richtig ist. In den Anfangszeiten - also den Zeiten, in denen diese Geräte überhaupt entstanden sind und aus denen die Trennung von Limitern und Kompressoren eigentlich stammt und von der auch in dem Zusammenhang die Rede war - in diesen Zeiten ist Deine Ausage wohl kaum richtig.

Es ging ja - das nur noch zur Klarstellung - nicht darum, ob man nun mit handelsüblichen Elektronikbauteilen heute einen schnellen Limiter oder Kompressor bauen kann, sondern daraum, warum man damals eben keine Universalgeräte wie den öfters schon erwähnten Comp in Life bauen könnte.

Ich mein, Du redest da von Operationsverstärkern, die es zu jener Zeit ja noch nicht mal in den Köpfen der Entwickler gegeben hat. Somit können sie auch schlecht herhalten als Begründung für den Bau und die Konstruktion von Geräten und warum diese Geräte so sind, wie sie sind...... ;)
 
# "dazu kommt, daß look ahead immer auch latenz heißt - die spur, auf der ein solcher komp liegt verzögert sich um die look ahead-zeit und die anderen spuren werden automatisch ebenfalls verzögert, damit es insgesamt synchron bleibt.
man feilscht mit seiner audiokarte um jede ms latenz, da kommen dann einfach mal eben 10 dazu - kann stören. "


Den ersten Absatz verstehe ich so das Du von einer MIx-Situation ausgehst, von daher ist es doch Wurst welche Latenzen da zusammenkommen. Beim Mixen brauch ich keine Latenzen von 10ms und darunter. Du?

Lookahead 10 ms heißt auch nicht gleich + latenz 10 ms

Durch die autmotische Latenzkompensation von heutzutage merkt man das gar nicht so sehr. Ich weiß nicht wie genau und wie effektiv sowas arbeitet, aber irgendwie schaffen die das, daraus weniger zu machen.


# "Im Grunde genommen ist der Name selbsterklärend, der Compressor "schaut in die Zukunft" (in dem er einfach ein bisschen wartet... ). Somit weiß er vorher schon was kommt."

Nein, das ist so nicht richtig. Der Name ist auch dahingehend irreführend, als das der LA-Comp (LA =LookAhead) nicht "nach vorne (auf der Zeitachse) schaut", (wie sollte er das auch hinbekommen?) sondern das anliegende Signal als Nutzsignal in einen Sidechain geht und dort verzögert wird, während das Detektorsignal bewertet wird und dementsprechend dann die Regelung stattfindet.

Naja das war mir soweit schon logisch, hab mich halt ein bisschen legére ausgedrückt("in dem er einfach ein bisschen wartet").

Ich dachte es wäre klar, dass kein (bekanntes...)Gerät der Welt wirklich in die Zukunft schauen kann.


"Und bei welchen Anwendungen nimmt man soviel wie möglich?"

Soviel was? Verzögerungszeit?

Ja

Die allermeisten BW-Limiter haben eine feste Verzögerungszeit, ansonsten ist deren Bestimmung wie die Ansprechzeit beim einfachen Kompressor materialabhängig.

Ich kenne das auch erst seit Live (dessen Limiter hat die Optionen 1,5 ms, 3 ms und 6 ms) vorher war mir das überhaupt gar nicht bewusst, die haben das immer alles hinter meinem Rücken gemacht! Die Schweine! Und ich habe es nie gemerkt!!!

Vielen Dank auf jeden Fall, für deine umfangreiche Erklärung! :)
 

Hm. Ich habs auch mal ausprobiert und bei mir sieht das so aus:

latenz.jpg


Und zwar ist es bei mir nicht die Masterspur, sondern einfach in die Soundkarte rein und wieder raus. Doch bevor das Signal rausging, kam es durch den look ahead kompressor.


Tja wie geht das jetzt? Also ich weiß es nicht.... Kee Plan... Vielleicht hast du ja eine Erklärung?

Es hat wohl was damit zu tun, dass es sich hier nicht um die Masterspur handelt.

Ich habe das Projekt "Driver Error Kompensation" dafür benutzt und lediglich das Routing auf meine Soundkarte angepasst und den Compressor beigefügt. Mein treiber bzw. mein Live ist so eingestellt, dass die Aufnahme ohne den Compressor zu 100% synchron sind. Mit sind es vielleicht 0,05-2 ms ungenauigkeit, so wie das auf dem Bild aussieht. Jedenfalls keine 10. Aber das könnte sich Live ja auch irgendwie zurechtschummeln, nach der Aufnahme, ich weiß es also nicht.
 
tubeless schrieb:
Schnell fuer Audio ist nicht teuer. Das sind Zeitkonstanten groesser zig us, das ist seit Halbleiter billig verfuegbar ....
Darüber könnte man jetzt trefflich streiten - und besonders darüber, ab welchem Zeitpunkt der Limiter- bzw Kompressorexistenz Deine Aussage dann wirklich gilt und richtig ist. In den Anfangszeiten - also den Zeiten, in denen diese Geräte überhaupt entstanden sind und aus denen die Trennung von Limitern und Kompressoren eigentlich stammt und von der auch in dem Zusammenhang die Rede war - in diesen Zeiten ist Deine Ausage wohl kaum richtig.
Der CA3080 stammt von 1969. Der 741 (erster wirklich brauch- und einfach handhabbarer Opamp) stammt von 1968, das kann man also etwa als Zeitpunkt annehmen, zu dem Halbleiter im Groesseren verwendet wurden. Es gab also mit dem Interessantwerden von Halbleitern fuer den Massenmarkt fuer Audio mehr als ausreichend Schnelle VCAs.

Fruehe Kompressoren (50er) hatten auch nicht viel zu tun mit dem was man heute als Kompressor kennt.
Richtige Limiter (also nicht schnelle Kompressoren mit Ratio~10) gab es mit Roehren afaik nie.


gruss, Chris
 
Und zwar ist es bei mir nicht die Masterspur, sondern einfach in die Soundkarte rein und wieder raus.

Damit nimmst du doch die Latenzkompensation voll mit; da kann kein Unterschied sein.
 
Na denn.
Der 741 und seine ganzen Kollegen derselben Zeit waren zwar arschlangsame Rauschgeneratoren, die so lagsam waren, das sie Probleme mit der Höhenwiedergabe hatten - und sind damit mit Sicherheit mal nicht gerade ein Paradebeispiel für schnelle Halbleiter...... :D

Aber was solls. Das führt langsam aber sicher wieder in die Richtung des Korinthenkackens. Genau wie die Frage nach der Definition eines "richtigen Limiters". Dann fragen wir uns als Nächstes, was denn ein falscher Limiter ist und wann aus einem falschen Limiter ein richtiger wurde, ab wann ein Kompressor eigentlich ein solcher nach heutigem Verständnis war und ab wann ein schneller Kompressor eigentlich eher ein falscher Limiter oder gar ein richtiger Limiter war und so weiter und so fort.

Korinthenkackerei bis zum Jüngsten Gericht....... :D
 

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