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Lautheit -> Richtige Anwendung von Limiter - Einzelspuren oder Gesamtmix?

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von K8studio, 10.03.06.

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  1. K8studio

    K8studio Themenersteller

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    Hallo !

    Mich würd mal folgendes interessieren:
    Ich habe einen Song der aus ca. 30-35 Einzelspuren besteht. Darunter Midispuren die meinen Synth ansteuern, VST-Instrumente und eingespielte/-gesungene Spuren.
    Alles fix und fertig mit EQs, compressoren wenn nötig und so weiter...
    vor dem fertigen Mischen gehe hin und exportiere/route jede einzelspur als Audiospur, also die Midigeschichten um nur noch Audiospuren beim Mix zu verwenden.

    Mein Ziel ist es eine hohe Lautheit beim export auf eine Spur zu erreichen (hört, hört... nicht neues oder ;) ) bevor ich letztendlich mastere...

    Macht es Sinn hier bei jeder (oder zumindest nur den lautesten Spuren mit höchstem dezibelpegel) im Mix einen Limiter zu verpassen, sodass ich schon vorm Mastern eine höhere Lautheit habe, oder ist es "unnötig" da ich die Summenspur beim Mastern ja sowieso wieder Limite/Hard-Limite ??? Einen Kompressor möchte ich möglichst immer vermeiden beim mastern und wenn er zum Einsatz kommt dann wirklich nur sehr dezent!

    Irgendwie mach ich mir darüber seit kurzer Zeit meine Gedanken und komme aber nicht wirklich zu nem Ergebniss...
    Wie macht ihr das, wie geht ihr vor?

    Ich bin kein Rookie, ich mache schon seit vielen Jahre Musikstücke am PC mit dem mir möglichen als Homerecordler!
    Ich versuche jetzt einfach nur den Prozess zu optimieren...

    Danke für eure Tips,
    Timo







    :)
     
  2. mittichec

    mittichec

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    Hmm, mit Limitern würde ich in den Einzelspuren eher vorsichtig umgehen, das kann schnell "platt" wirken.

    Ich selber habe gute Erfahrungen gemacht, wenn ich die einzelnen Instrumente auf Gruppen lege und diese dann mit Multibandkompressoren bearbeite.
    Bei vielen Einzelspuren macht auch ein Kompressor schon Sinn (drums) bevor man die auf die Gruppe schickt, bzw. auch bei solchen, die man garnicht auf Gruppen legt.

    Dann hat man beim Export schon ein (je nach Wunsch) lautes bzw. gebügeltes Ergebniss.

    Aber die ganze Aktion ist mit sehr viel Vorsicht zu genießen: Sehr schnell geht dabei viel Sound kaputt.

    Mitti
     
  3. K8studio

    K8studio Themenersteller

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    Danke Mitti!
    Das ist auch meine Befürchtung...
    Deine Vorgehensweise klingt ja auch nicht übel , werds mal testen...
     
  4. soultan

    soultan

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    würde ich auch sagen.

    Achte nicht auf die optische übersteuerung im Mixer. Dein Sequenzer arbeitet eh mit 32bit float, d.h. man muss wiklich krass verstärken um eine akkustische übersteuerung zu haben.
     
  5. Cablebob

    Cablebob

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    die maximale Lautheit erreicht man, indem man den exportierten Track normalisiert
    und dann die Summe mit einem Limiter bearbeitet. Da empfehle ich
    [p=598]Voxengo Elephant[/p] oder Waves L3 Multimaximizer.

    leider n bisschen teuer...

    Wenn Du die Summe etwas fetter masteringmäßig
    in die MAngel nehmen willst, gibt es auch ein Tool,
    das nennt sich T-Racks. Da ist alles drin,
    was man für ein halbwegs anständiges Lautmachen
    am Rechner benötigt.

    die maximale Lautheit ohne Qualitätseinbußen
    erreicht man immer erst durch Frickeln und vergleichen.
    is genau so wie mit edle Mahlzeiten kochen.
     
  6. SOS

    SOS Gainstager

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    ja und wie edler die zutaten, desto edler das endprodukt ;)

    maximale oder vielleicht besser eine hohe lautheit erreicht man eben genau nicht beim mastern am schluss, sondern vor allem beim mischen.

    es macht durchaus sinn, einzelspuren und subgruppen stark zu komprimieren oder sogar zu limitieren. damit erreicht man ein viel durchsichtigeres gesamtbild, als einfach die summe mit 'nem tool glattzubügeln. koche mal spaghetti und die sauce ohne salz und gwürze, mische es und würze am schluss die ganze pampe zusammen... probier's aus ;)

    was ich damit sagen will: der summenkompressor kann gar nicht auf die vielen verschiedenen klanglichen aspekte der einzelnen instrumente eingehen, sondern bearbeitet als ganzes. einzelne kompressoren wirken individuell, d.h. jede komponente und deren dynamik wirkt in sich.

    natürlich muss man aufpassen, dass man's nicht übertreibt. wie bei gedoppelten gitarren, wo die einzelne gitarre weniger verzerrt wird, als wenn sie alleine gespielt würde. erst im zussammenspiel erreicht man den "endsound" durch addition der einzelteile

    mfg SOS
     
  7. Cablebob

    Cablebob

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    bin davon ausgegangen, dass der Mix schon cool war
     
  8. tylerhb

    tylerhb

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    9152
    Hallo Timo,

    das ganze hängt ein wenig davon ab, was für Musik du machst, und ob du selber masterst oder das ganze weg gibst.

    Bei hartem Metal, wo die Lautheit ja schon fast Stilmittel ist, find ich nen moderaten Limiter auf den Einzelspuren durchaus praktisch, damit lässt sich schon im Mix die notwendige Lautheit rausholen, so dass beim Mastern nicht mehr viel lauter gemacht werden muss. Besonders das Verhältnis von den Drums zum Rest der Instumente gerät dann nicht mehr so leicht aus den Fugen. Ausserdem kann ein Summenlimiting nur in einem gewissen Rahmen funktionieren, wer mal versucht, 8 oder 10 db mehr rauszuholen, wird schnell feststellen wie übel das klingt.

    Bei normalem Rock, Jazz oder Blues würde ich es generell nicht machen, das ganze wirkt sonst schnell tot und besitzt gar keine Dynamik mehr.

    Wenn du deine Tracks zum Mastern weggibst wäre ich sehr vorsichtig, denn allzu schnell fährst du den gesamten Mix gegen die Wand, dann hilft auch das beste Mastering nix mehr.

    Gruss Tyler
     
  9. He-vey

    He-vey

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    Moin,

    Völlig falscher Gedankengang.

    Du musst die beiden Vorgänge "mischen" und "mastern" komplett trennen.

    Beim mischen nutzt du Comps zum Sound machen, Einzelsignale bändigen etc. Dein Ziel ist das Summieren der Einzelspuren zu einem tollen fetzigen, transparenten Mix - wie auch immer.

    In der Summe hängt dabei nichts. Weder Comp noch Limiter. Brauchst du auch nicht, weil du dem Master-Typ (auch wenn du es selber bist) einen 24-Bit Wav mit viel Headroom gibst. Also ITB mind. -3, besser - 6db als Obergrenze (bei analog gelten andere Regeln, da hast du z. B. auch mit Bandrauschen zu tun).

    Headroom deshalb, damit man richtig mastern kann. Entzerren (EQ) und Comp brauchen Platz, damit man arbeiten kann und nicht durch anstoßen an die 0db Marke behindert wird.

    Ein vorher schon geclipptes oder limitiertes Signal lässt sich nicht mehr bearbeiten.

    In diesem Schritt, mit Comp und EQ, kommt die "Lautheit", wird das Signal ganz nah an die 0db gefahren und dann kommt ein bisschen Brickwall-Limiter (+2db max).

    Ein Signal oder einen Mix einfach nur volle Kanne an die (Brick-)wand zu knallen - in einen Limiter zu jagen - nennt man nicht mastern, sondern verzerren.

    Prof. Master sind schon lauter, als du dir vorstellen kannst, BEVOR der Limiter kommt.


    Gruß


    Frank
     
  10. frankye

    frankye

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    Nein, das ist nur eine Anhebung des Peak pegels, Lautheit erreicht man durch Verringerung der Dynamik und Anhebung des RMS Pegels.

    Nix für ungut, aber auch da muss ich widersprechen! Das erreicht man durch maximale Optimierung des Mixes und im Mastering schaft man das nur wenn man weiss was man macht und die zu Verfügung stehenden Tools entsprechend bedient..also alles andere als Frickelei :)
     
  11. K8studio

    K8studio Themenersteller

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    Nein, das ist nur eine Anhebung des Peak pegels, Lautheit erreichtman durch Verringerung der Dynamik und Anhebung des RMS Pegels.


    Also machts ja durchaus Sinn sich im Mix damit zu befassen....
    Ich würde jetzt mal folgendermassen vorgehen:

    Ich nehme mir die 3 lautesten Spuren (Dort wo der Levelmeter des Kanals den höchsten Ausschlag hat) und versuche ohne hörbare "Schäden" den Kanal zu limiten.
    dadurch erreiche ich bei gleicher lautheit mehr Headroom -> sprich auch grössere Endlautheit!
    Oder sehe ich das falsch??? :eek:
    Ich denke nicht...
    Ob das sinnvoll ist und klanglich vertretbar muss man hören, Schaden kanns jedenfalls nicht...

    Timo
     
  12. VasiliZaitsev

    VasiliZaitsev

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    also ich hatte mal im mix auf einzelne spuren n limiter gelegt... und das signal hat aber sehr schnell angefangen zu verzerren! So extreme lautheitsgewinne sind damit glaub ich nicht möglich ohne das es anfängt zu zerren oder man das signal kaputt bearbeitet!
     
  13. SOS

    SOS Gainstager

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    hi

    @ VasiliZaitsev

    dann hast du es übertrieben oder die attack-zeit zu kurz eingestellt. wenn man einen limiter richtig einsetzt, zerrt da nix (im sinne eines overdrive-effekts).

    wie schon gesagt: der einzige weg zu einer hohen lautheit bei erträglichem klangbild sind komprimierte einzelspuren und gruppen und nicht das plattbügeln der summe!!!

    mfg SOS
     
  14. VasiliZaitsev

    VasiliZaitsev

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    [​IMG][​IMG]
    ja könnte hinkommen :D ! Also ist n geringes limiting im mix vertretbar wenns noch gut klingt??
     
  15. SOS

    SOS Gainstager

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    17241
    hi

    es ist nicht nur vertretbar, sondern sehr empfehlenswert, wenn du eine hohe lautheit erreichen möchtest!

    mfg SOS
     
  16. VasiliZaitsev

    VasiliZaitsev

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    oh danke für den tollen tipp! Hatte bis jetzt immer anders gedacht! Kann/soll ich den limiter dann auf fast jeder spur nach dem comp anwenden?? Also auch auf kicks oder snares?? :|
     
  17. SOS

    SOS Gainstager

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    17241
    hi

    ich würde eher von fall zu fall entscheiden, ob du entweder einen limiter oder einen compressor einsetzt, nicht unbedingt beides. möglich ist es natürlich dennoch, aber nicht unbedingt nötig. ein limiter ist ja auch nur ein kompressor ;)

    mfg SOS
     
  18. doppelkeks

    doppelkeks

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    Hallo zusammen,

    ich weiss ja nicht, wie viel Synthetik du verwendest, aber bei "analogen" Drums ist es sehr entscheident, dass das Schlagzeug vor den Mikros amtlich klingt, so das du auch kleine Transienten aufnimmst, wo schon ordentlich Wumms hintersteckt, wenns so gewollt ist. Ich denke, dass man das auch auf ein virt. Drumkit übertragen kann.
    Also unter Umständen die Drums modifizieren, dann brauchst du nicht alles platt zu walzen, es knallt trotzdem und es ist noch etwas Dynamic vorhanden.
    Reste von Dynamic machen einen Mix subjektiv ja nicht immer leiser.
    Es kann sein, dass sich ein noch nicht ganz flacher Mix lauter anhört, als der gleiche Mix plattgewalzt, weil sich z.B einzelne Schläge besser durchsetzen. Man kann oder muss deswegen sehr vorsichtig sein und viel vergleichen.
    Vorallem aber Erfahrungs- und natürlich Geschmackssache.

    LG :blow:
     
  19. K8studio

    K8studio Themenersteller

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    Auf jedenfall mal Danke an alle die sich bemüht haben meine Frage zu beantworten!
    Ich werds einfach probieren und kucken/hören was unterm Strich bei rum kommt :)

    Wenns fertig ist stell ich mal nen sample rein zur Bewertung der Lautheit :D

    Hmm.... vielleicht könnte man ja auch mal eine Art Wettbewerb machen:
    wer erreicht mit dem gleichen Ausgangsmaterial (Mix) die grösste Lautheit auf welchem wege und mit welchen Tools??? Und zwar so dass es sich noch schön anhört...

    Es lebe die Subjektivität!
    Gruss,
    Timo
     
  20. floxe

    floxe

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    ich häng mich auch an frankye und he-vey ran.

    bevor ihr versucht das zeug mittels limiter und compressoren auf gedeih und verderben laut zu prügeln investiert doch vorher bitte einfach mehr zeit in frequenztrennung und dergleichen. wenn jedes instrument unnötigen ballast abwirfst entsteht nicht nur ein besserer mix weil transparenter sondern automatisch gleich wieder mehr platz für lautheit ohne plattbügeln.

    ich geb ja auch zu, dass ich dem masterer gesagt habe er solle das material bitte den fairchild noch ein bisschen heißer anfahren... aber das ist dann doch wieder etwas anderes wie limiter drauf und gut ist.

    am ende wundern sich dann leute, wieso sich ihr mixverhältnis bzw. die tiefenstaffelung ändert.

    lg
    flox
     
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