Latenzen per USB-Interface?!

[lilith2k3]

Hallo,

ich habe ein Frage zum Thema Latenzen (man trifft ja überall auf sie ).
Wenn ich mein Masterkeyboard per Soundkarte verkabele, müssen die Daten des Keyboards per [g=32]Midi[/g]-Eingang eingelesen, verarbeitet und der entsprechende Sound wieder per Soundkarte ausgegeben werden. Das braucht Zeit - was dann einer Latenzzeit entspricht (mal davon abgesehen, daß es dann wieder dauert, bis der Klang aus den Boxen an mein Ohr gedrungen ist). Soweit so klar.

Die [g=5]Latenz[/g] wird also maßgeblich von der Leistungsfähigkeit der Soundkarte bestimmt.

Nun frage ich mich, inwieweit es sinnvoll ist, sich ein Teil wie das hier

zuzulegen.

Die Übersetzung/Übertragung der [g=32]Midi[/g]-Daten erfolgt ja dann per USB (was IMHO einen recht hohen Datendurchsatz hat). Folglich sollten die Latenzen auch geringer ausfallen.

Wo liegt der Unterschied zu einer externen Soundkarte, bzw. zu einem Audio-Interface?

Vielleicht ist jemand so nett, mir die Unterschiede zu erklären.

P.S.: Inwieweit ist der ASIO4All-Treiber hilfreich (der einen ordentlichen Puffer mitbringt).

P.P.S.: Ich will nicht Live performen, sondern nur daheim vor mich hinklimpern

 

[ohnestromkeinton]

Hi,

Wo liegt der Unterschied zu einer externen Soundkarte, bzw. zu einem Audio-Interface?

Der Unterschied ist, dass es sich um ein [g=32]MIDI[/g]-Interface handelt...

 

[lilith2k3]

Was dann soviel heißt, wie ...?


Also ist es so oder so von der Soundkarte abhängig, weil die lahmt, um den Sound in Echtzeit wiederzugeben, oder .. ?

 

[anthe]

i.a. kann man sagen, dass ein dez. USB 2 [g=32]Midi[/g] Device keine geringeren ( sondern weit höhere ) MidiLatenzen "schafft" als ein ordentliches AudioInterface ( Pci(e) ) mit [g=32]Midi[/g] onboard.

Frag mal werner_o, der ist da Fachmann.

Beim Einspielen via [g=32]Midi[/g] u [g=77]VST[/g] hast Du MidiLatenz ( i.a. 0,x ms - öhm < 10ms ) + AudioLatenz ( die Ausgabe durch das [g=77]VST[/g] ) zu erwarten.

lg
Andi

 

[godfather-of-grunge]

[g=32]midi[/g] [g=5]latenz[/g] ist >10ms nämlich 14ms pro weg.
cheers

 

[Cos]

Die Übersetzung/Übertragung der Midi-Daten erfolgt ja dann per USB (was IMHO einen recht hohen Datendurchsatz hat)

Der Datendurchsatz ist bei Midi-Daten völlig egal, da die Datenmengen sehr gering sind. Ob du deine Midi-Daten über deine Soundkarte oder über ein separates Midi-Interface in den PC einspielst, spielt auch keine Rolle.
Entscheidend für die Latenz bei der Wiedergabe von virtuellen Instrumenten ist der Treiber des Audio-Interface.

Grüße
Cos

[Geändert von:<a href="https://recording.de/myRecording/Profil/Cos">Cos</a> | 21.10.2009 16:52 Uhr]

 

[lilith2k3]

Entscheidend für die [g=5]Latenz[/g] bei der Wiedergabe von virtuellen Instrumenten ist der Treiber des Audio-Interface.

Ahja, da kommen wir der Sache also näher.

Und wie sieht es da mit ASIO4All aus?
Kann der das kompensieren?

Edit:

Also wenn ich per QWERTZ spiele, klappt das zu meiner vollen Zufriedenheit. Das sollte dann auch mit so nem Interface nicht schlechter werden - wenn's ja nicht am Datendurchsatz liegen sollte, oder?

 

[harryatmusic]

Den Kabelsatz, den Du oben abgebildet hast, hatte ich mir auch bestellt. Rausgeschmissenes Geld...

Meine Latenzprobleme mit der Terratec DMX 6Fire USB hab mich mit dem ASIO4all in den Griff bekommen.

 

[anthe]

godfather-of-grunge schrieb:
[g=32]midi[/g] [g=5]latenz[/g] ist >10ms nämlich 14ms pro weg.
cheers

Äh, damit meinst Du was ? Die MidiLatenz variiert nat. in Abhängigkeit vom verwendeten MidiInterface, der Kabellänge, der Qualität der Kabel.

Einfach miditest ( google it ) downloaden u selbst testen.

lg
Andi

 

[anthe]

Cos schrieb:

Die Übersetzung/Übertragung der [g=32]Midi[/g]-Daten erfolgt ja dann per USB (was IMHO einen recht hohen Datendurchsatz hat)

Der Datendurchsatz ist bei [g=32]Midi[/g]-Daten völlig egal, da die Datenmengen sehr gering sind. Ob du deine [g=32]Midi[/g]-Daten über deine Soundkarte oder über ein separates [g=32]Midi[/g]-Interface in den PC einspielst, spielt auch keine Rolle.
Entscheidend für die [g=5]Latenz[/g] bei der Wiedergabe von virtuellen Instrumenten ist der Treiber des Audio-Interface.

Grüße
Cos

[Geändert von:<a href="https://recording.de/myRecording/Profil/Cos">Cos</a> | 21.10.2009 16:52 Uhr]

Auch das gilt nicht generell. Es gibt/ gab USB2Midi Geräte mit an die 10ms [g=5]Latenz[/g]. Bei einer PCI/e Karte mit [g=32]Midi[/g] onboard kann man weitaus sicherer sein, dass das problemlos ( u quasi midilatenzfrei) funktioniert.

lg
Andi

 

[buffi]

lauro schrieb:

godfather-of-grunge schrieb:
[g=32]midi[/g] [g=5]latenz[/g] ist >10ms nämlich 14ms pro weg.
cheers

Äh, damit meinst Du was ? Die MidiLatenz variiert nat. in Abhängigkeit vom verwendeten MidiInterface, der Kabellänge, der Qualität der Kabel.

Einfach miditest ( google it ) downloaden u selbst testen.

lg
Andi

kann das mal jemand DURCHSTREICHEN ?
kabellänge und qualität der [g=32]midi[/g] kabel sind WURSCHT

und jetzt kommt mir nicht damit, das man sonst zuviel lichtgeschwindigkeit als [g=5]latenz[/g] hat..

und [g=32]midi[/g] ist ein nicht fehlerkorrigierendes protokoll
wodurch die qualität der kabel auch keinen einfluss auf die [g=5]latenz[/g] haben
sondern wenn schon dann datenverlust haben.

 

[Cos]

Es gibt/ gab USB2Midi Geräte mit an die 10ms Latenz.

Echt? Nur bei der Mididaten-Verarbeitung?
Ganz schnell wegschmeißen!

Grüße
Cos

[Geändert von:<a href="https://recording.de/myRecording/Profil/Cos">Cos</a> | 25.10.2009 01:15 Uhr]

 

[anthe]

Jo, und zum Durchstreichen:

a) [g=32]Midi[/g] Daten sind serielle Daten , warum testest Du nicht mal mit einem 10m o 15m Kabel u dann mit einem 1m Kabel. Du wirst Abweichungen feststellen.



b) Kabel vs Kabel: einfach selber testen u nicht nur blöd daherreden. Ich habe diesen Test mit einem ur-alt Kabel vs einem neueren [g=32]Midi[/g] Kabel gemacht. Die Abweichung war an die 5ms bei einer Emu 1616m.

Ich habe auch nicht behauptet, dass es Fehlerkoprrekturen gäbe.

lg
Andi

 

[werner_o]

Wenn man auf der Homepage von MidiTest auf die Unterseite "Comparative Overview" schaut wird schnell klar, daß nur mit PCI/PCIe basierten [g=32]MIDI[/g]-Interfaces minimale [g=32]MIDI[/g] Latenzzeiten/Jitter im Bereich 1 bis 1,5 ms möglich sind. Alle dort aufgeführten getesteten (allerdings ältere) USB oder FireWire [g=32]MIDI[/g]-Interfaces zeigen dort signifikant höhere [g=32]MIDI[/g] Latenzzeiten mit z.T. sehr hohen Werten für "Max. Jitter" an.
Hochwertige aktuelle USB/FW [g=32]MIDI[/g]-Interfaces oder Soundkarten mit [g=32]MIDI[/g] In/Out sind aber oft für die Praxis ausreichend schnell und liegen bei (geschätzten) 2-3 ms [g=32]MIDI[/g]-[g=5]Latenz[/g], was akzeptabel ist.

Weitere Unterschiede liegen in den Treibern:
1) Manche [g=32]MIDI[/g]-Interfaces bieten nur Windows Treiber (MME), andere dagegen auch DirectSound Treiber, wobei letztere durch die Bank hinweg bessere Performance bieten und insbesondere Cubase mit denen viel besser klar kommt. Billige [g=32]MIDI[/g]-Interfaces haben zumeist keine eigenen Treiber ("class compliant" - werden von Windows automatisch erkannt) und können somit nur über die schlechtere MME-API angesprochen werden.
2) Etliche [g=32]MIDI[/g]-Interfaces mit DirectSound Treibern können unter DirectSound aber leider keine SysEx-Daten transferieren, was für hochwertige Synths (insbesondere von Yamaha) aber absolut notwendig ist.

Fazit:
1) Von billigen NoName [g=32]MIDI[/g]-Interfaces (insbesondere "class compliant" sprich ohne eigene Treiber-[g=420]CD[/g]) sollte man tunlichst die Finger lassen!
2) Wenn es ein USB/FW [g=32]MIDI[/g]-Interface bzw. eine USB/FW Soundkarte mit [g=32]MIDI[/g] In/Out sein muß (etwa wegen Laptop), dann sollte man auf renommierte Hersteller mit großem Treiber-Knowhow setzen. Zudem sollten sie DirectSound Treiber für [g=32]MIDI[/g] bieten und über die DirectSound-API auch SysEx-Daten transferieren können.
Die Produktbewertungen hier bei Homerecording.de können da durchaus für Dich hilfreich sein.
3) Extrem kleine [g=32]MIDI[/g] Latenzzeiten/Jitter im Bereich ~ 1 ms bieten nur PCI/PCIe basierte [g=32]MIDI[/g]-Interfaces. Falls man nur 1x [g=32]MIDI[/g] In/Out braucht, ist etwa eine gebrauchte Creative oder Terratec PCI-Soundkarte mit [g=32]MIDI[/g] In/Out preiswert und sinnvoll, auch wenn man dann deren Audiotreiber gar nicht braucht. Sogar 2x [g=32]MIDI[/g] In/Out bietet die PCI-Soundkarte Terratec EWS88 D, welche ich selber besitze und welche (mit MidiTest getestet) an beiden [g=32]MIDI[/g]-Ports Traumwerte für [g=32]MIDI[/g] [g=5]Latenz[/g]/Jitter bietet - sie ist aber gebraucht nur schwer und neu leider gar nicht mehr erhältlich.

Noch zu ASIO4ALL:
Das hat mit [g=32]MIDI[/g] rein gar nichts zu tun! ASIO4ALL ist ein universeller [g=12]ASIO[/g]-Audiotreiber, der insbesondere Onboard-Soundkarten (ohne eigene [g=12]ASIO[/g]-Treiber) unter [g=12]ASIO[/g] mit noch akzeptablen Audio-Latenzzeiten (typischerweise ~ 12 ms) verfügbar machen soll.
Interessanterweise gibt es aber auch einige Soundkarten, bei denen mit den ASIO4ALL-Treibern kürzere Latenzzeiten als mit den Hersteller-[g=12]ASIO[/g]-Treibern möglich sind.
Zusätzlich ist es (zumindest grundsätzlich) mit ASIO4ALL möglich, zwei verschiedene Soundkarten GLEICHZEITG unter [g=12]ASIO[/g] verwenden zu können - eine Garantie, daß das auch funktioniert, gibt es da aber nicht.
Außerdem ADDIEREN sich [g=32]MIDI[/g]-[g=5]Latenz[/g] und Audio-[g=5]Latenz[/g] beim Einspielen via MIDI-Keyboard: Hat etwa das MIDI-Interface 5 ms MIDI-Latenz und die Soundkarte 12 ms Audio-Latenz, dann ergibt das (bereits deutlich merkbare!) 17 ms [g=5]Latenz[/g], bis etwa der in Cubase gewählte [g=89]VSTI[/g]-Konzertflügel ertönt.

Last not least: [g=32]MIDI[/g]-Kabel
Hier sind zwei Dinge wichtig:
1) Das Kabel sollte so kurz wie in der Praxis möglich sein. Mein längstes [g=32]MIDI[/g]-Kabel ist bspw. 3 Meter lang wegen der Entfernung meines 88-Tasten Keyboards vom PC - noch kürzer geht rein praktisch nicht. In Verbindung mit meiner [g=32]MIDI[/g]-mäßig extrem schnellen EWS88 D gibt es damit aber noch keine hörbaren [g=32]MIDI[/g]-Latenzen. Ein 10 m langes [g=32]MIDI[/g]-Kabel würde ich aber nicht kaufen.
2) Es sollte ein "echtes" [g=32]MIDI[/g]-Kabel sein, welches bzgl. Wellenwiderstand für digitale HF-Übertragungen optimiert ist. Alte (und wegen gleicher Pin-Belegung prinzipiell auch funktionierende) 5-Pol DIN-Audioverbindungskabel sollte man dagegen möglichst nicht verwenden, da die für analoge NF-Übertragungen optimiert sind.

Gruß
Werner

 

[lilith2k3]

Äh, danke für die ausführliche Antwort

Allerdings muß ich mir mal die Mühe machen, das Gesagte zu verdauen ... *gg*

Hochwertige aktuelle USB/FW [g=32]MIDI[/g]-Interfaces oder Soundkarten mit [g=32]MIDI[/g] In/Out sind aber oft für die Praxis ausreichend schnell und liegen bei (geschätzten) 2-3 ms [g=32]MIDI[/g]-[g=5]Latenz[/g], was akzeptabel ist.

Das ist ja mal ne Aussage

und insbesondere [g=539]Cubase[/g] mit denen viel besser klar kommt

Hab ich nicht. Fällt also unter den Tisch *hehe*

2) Etliche [g=32]MIDI[/g]-Interfaces mit DirectSound Treibern können unter DirectSound aber leider keine SysEx-Daten transferieren, was für hochwertige Synths (insbesondere von Yamaha) aber absolut notwendig ist.

Okay. Hab ich aber auch keinen.

Wundere mich aber so nebenher, daß es da mehrere APIs gibt, die auch noch deutliche Leistungsunterschiede zu haben scheinen. Ich lebte bisher in dem Glauben, daß DirectX die API unter Windows sei...

(etwa wegen Laptop)

Jaa

renommierte Hersteller mit großem Treiber-Knowhow setzen.

Wie bspw ... ? ... M-Audio?

btw. Mein oller Lappi hat kein Firewire ...

Falls man nur 1x [g=32]MIDI[/g] In/Out braucht, ist etwa eine gebrauchte Creative

Joa, würde ja erstmal reichen

Sind denn Creative Karten "ausreichend" ... ich dachte, das wären "Gamer-Karten"?

Das hat mit [g=32]MIDI[/g] rein gar nichts zu tun! ASIO4ALL ist ein universeller [g=12]ASIO[/g]-Audiotreiber, der insbesondere Onboard-Soundkarten (ohne eigene [g=12]ASIO[/g]-Treiber) unter [g=12]ASIO[/g] mit noch akzeptablen Audio-Latenzzeiten (typischerweise ~ 12 ms) verfügbar machen soll.

Soweit ist mir das inzwischen auch klar geworden im Laufe des Threads.

Außerdem ADDIEREN sich [g=32]MIDI[/g]-[g=5]Latenz[/g] und Audio-[g=5]Latenz[/g] beim Einspielen via MIDI-Keyboard: Hat etwa das MIDI-Interface 5 ms MIDI-[g=5]Latenz[/g] und die Soundkarte 12 ms Audio-[g=5]Latenz[/g], dann ergibt das (bereits deutlich merkbare!) 17 ms [g=5]Latenz[/g], bis etwa der in Cubase gewählte [g=89]VSTI[/g]-Konzertflügel ertönt.

Was natürlich übel ist und dann wohl das K.O-Kriterium für das Teil darstellt.

1) Das Kabel sollte so kurz wie in der Praxis möglich sein.

Das wäre eh gegeben. länger als 2m wird's nicht werden ...

Dann werd' ich wohl oder übel mir 'n Audiointerface zulegen müssen :/

Tante Edith:

http://cgi.ebay.de/Soundkarte-Exter...omputerzubehör_Multimedia?hash=item1c0d46785b

Was taugt denn so eine Creative Extigy?

 

[godfather-of-grunge]

1) Das Kabel sollte so kurz wie in der Praxis möglich sein.

das spielt für die [g=5]latenz[/g] aber keine rolle.

 

[lilith2k3]

das spielt für die [g=5]latenz[/g] aber keine rolle.

Aber wohl für die fehlerfreie Übertragung (nehme ich an *gg*).

 

[godfather-of-grunge]

das musst du jetzt mal begründen. es gehen doch durch mehr kabellänge keine daten verloren.

 

[lilith2k3]

godfather-of-grunge schrieb:
das musst du jetzt mal begründen. es gehen doch durch mehr kabellänge keine daten verloren.

Bin kein Techniker, aber es ist so: je länger das Kabel, desto störanfälliger ... ist bei Netzwerkkabeln genau das gleiche

 

[anthe]

Nat. spielt die Kabellänge eine Rolle. Es ist 1fach falsch zu sagen: es spielt *keine* Rolle. Bzgl [g=5]Latenz[/g] spielt es eine sehr geringe, aber einfach messbare Rolle, speziell bei komplizierten Setups mit mehreren MidiGeräten hat man mit längeren MidiKabeln relativ schnell Sync-Probleme.

Nochmal persönlichen Dank an Werner für die ausführliche Klarstellung

lg
Andi