Kurze Zwischenfrage zum Dithern

  • Ersteller rubyone
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sorry karumba, dass ist falsch!
Lame akzeptiert selbstverständlich 24Bit wenn der Schalter "--bitwidth 24" hinzugefügt wird.
Benutze ich regelmäßig.
oh, du hast recht. die option habe ich noch garnicht gesehen. die kernfrage wäre aber nun ob der mp3 encoder damit wirklich was anfangen kann, da er ja selbst bei 16bit schon sehr viel an information verwirft.

Das interne Format der Rohdaten bei MP3 ist 32bit Floating Point.
nur zur aufklärung, weil es ja scheinbar einige verwirrt:
das ist nur die interne bitlänge, mehr nicht. die ist immer gleich, hat aber mit der audio-bit tiefe nichts zu tun. das ist das gleiche wie eine 64bit version von reaper die 24 bit audio files verarbeitet.
code != audiostream.
 
da muss ich erneut widersprechen: werden 24bit Daten benutzt so wird der volle Dynamikumfang der Wave im MP3 übertragen, dank der Benutzung von 32bit FP. Die Komprimierung erfolgt daher nicht durch Bitreduktion.

Hier was der RMAA Dynamic Range Test zeigt, vorerst für unkomprimierte Daten danach für MP3s:

LG
 

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der mp3-encoder nutzt ein psychoakustisches modell als grundlage. der dynamic range test scheint aber mit einem 1khz test ton gemacht zu sein - ich denke nicht, dass der test valid ist (erklärung siehe unten).

ein test der etwas praktischer ist:
wenn ich einen sehr dynamischen track als 16bit mit bestem lame setting 320kbit mp3 konvertiere & das gleiche mit 24 bit mache & danach den phasentest, bleiben bei mir nur ein paar mp3-störsignale über, sonst nichts. die störsignale haben nicht im geringsten was mit dem ursprungssignal zu tun.

wenn man sich den algorithmus mal anschaut, merkt man, dass durch das psychoakustische modell für jedes bandpassfilter quasi die bittiefe reduziert wird.

Without a masker, a signal is inaudible if its SPL is below the threshold of quiet, which depends on frequency and covers a dynamic range of more than 60 dB.
quelle: http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=MP3#Technical_information

man könnte nun sagen wir reden eigentlich über maximal 10bit "pro band", richtig? ;-)
wer aber mit 24bit -> mp3 besser schlafen kann, kann das gerne tun. eine klangliche verbesserung bringt es jedoch nicht. die 32bit FP bei einer mp3 diskussion in einem audioforum finde ich etwas irreführend (ich weiss aber worauf du hinaus wolltest).
 
hier noch ein *sehr* interessanter post von einem der replaygain entwickler:

2. Quantisation distortion due to truncation from 24-bits to 16-bits is just another artefact. For most content, most of the time, it is entirely irrelevant - completely inaudible, and at a far lower level (subjectively and objectively) than the mp3 encoding artefacts.

das deckt sich mit meiner aussage.
aber hier kommt der viel interessantere punkt:

3. There is no guarantee that your dither will survive encoding to act as effective dither at the output. Strictly speaking, the signal should be re-dithered at the output - it's just luck that most signals (dithered or not!) adequately self-dither most of the time. Your original dither isn't really "dither" at the output of the decoder - it's a noisy signal which might do the job well enough.

4. When encoding, dither costs bits. Noise shaped dither costs even more bits. This is well agreed, I think. If bits are in short supply, dither could reduce quality by taking bits away from regions that need those bits more. This is speculation - I think it's unlikely, but possible.

die aussage geht ein bisschen in die richtung, dass dithering vor der mp3 konvertierung eigentlich nicht unbedingt gemacht werden muss, da es die konvertiereung eh nicht "überlebt". wobei "well enough" dann ja wieder dafür spricht. an anderer stelle wird dem signal wohl sehr viel mehr geschadet.

quelle: http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=63360&st=25&p=569118&#entry569118
 
karumba schrieb in #63:
wenn man sich den algorithmus mal anschaut, merkt man, dass durch das psychoakustische modell für jedes bandpassfilter quasi die bittiefe reduziert wird.

Without a masker, a signal is inaudible if its SPL is below the threshold of quiet, which depends on frequency and covers a dynamic range of more than 60 dB.
quelle: http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=MP3#Technical_information

man könnte nun sagen wir reden eigentlich über maximal 10bit "pro band", richtig? ;-)
wenn dass so wäre, wieso kann man, bei einem richtig encodiertem MP3, ein 220Hz bei -90dB immer noch gut erkennen - wie im Bild weiter unten zu sehen ist?

karumba schrieb in #63:
wer aber mit 24bit -> mp3 besser schlafen kann, kann das gerne tun. eine klangliche verbesserung bringt es jedoch nicht. die 32bit FP bei einer mp3 diskussion in einem audioforum finde ich etwas irreführend ...
was bitte soll irreführend an der Tatsache sein dass das Format der Rowdaten im MP3 32bit FP ist?
Umsomehr, was soll irreführend sein an meiner Empfehlung nicht in 16bit zu konvertieren um sich danach die Frage zu stellen ob oder welches Dither mit welchen Einstellungen zu benutzen, sondern gleich 24bit zu benutzen ohne sich über Dither mehr Gedanken machen zu müssen.

Auch wenn es für Deine Ohren keine klangliche Verbesserung bringt, was spricht dagegen?
Ich denke die Entwickler von LAME haben sich schon was gedacht auch mehr als 16bit für das Eingangsformat zu unterstützen.

LG

PS. ich bin raus aus der Diskussion
 

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Gibt es nicht beim [g=270]Dithering[/g] verschiedene Ansätze ( = Algorithmen ) ? Nat. erscheint es logisch, das [g=270]Dithering[/g] so spät wie möglich vorzunehmen ( hier erst der Mp3 Encoder ) , aber verwendet der dann das Gleiche/Ähnliches/Brauchbares ? Sonar bietet da zB ( afair ) verschiedene Algorithmen

Frage eines Unwissenden mit der Bitte um Aufklärung.

lg
Andi
 
digital_dominion schrieb in #45:
...sehr wohl aber mit 24bit. In diesem Fall wäre gar kein Dithering notwendig.
Bob K. sagt doch...
von wegen "Bob K. sagt doch".
Hier was Mr. Katz tatsächlich sagt.

Quote:
Originally Posted by Dreamchaos
Do I need to dither when converting a 24bit mastered wav file, to make an mp3?
Is the mp3 conversion different from say converting a 24bit wav to a 16 bit wav. Which you would normally dither.

I've just learned that the internal calculation precision of the Lame encoder is 32 bit float. So if you feed it a 16, 24, or 32 bit source file it will convert it to 32 bit float and then do its magic. No need to dither, and nothing is discarded, either! And perhaps the mp3 encoder will sound better with a higher resolution source. At least that's been my experience.

BK
 
wenn dass so wäre, wieso kann man, bei einem richtig encodiertem MP3, ein 220Hz bei -90dB immer noch gut erkennen - wie im Bild weiter unten zu sehen ist?
ich habe verstanden, dass du darauf hinaus willst, dass solch ein testsignal im mp3-format im prinzip nicht der limitierung der 96dB unterliegt wie ein 16bit wav file, sondern weitausmehr kann - dem widerspreche ich auch nicht.
wie aber schon oben geschrieben, ein mp3 encoder ist ein stark nicht-lineares system, ein sinus test-signal ist zur bewertung daher nicht wirklich geeignet. der maskierungseffekt (der eigentliche kern bei mp3) kann nicht genutzt werden & daher bekommt der einzelne sinus die volle aufmerksamkeit geschenkt (= die volle bitrate).

Auch wenn es für Deine Ohren keine klangliche Verbesserung bringt, was spricht dagegen?
es spricht natürlich nichts dagegen.

es liegt auf der hand, dass wir das thema aus unterschiedlichen blickwinkeln betrachten, du ev. mehr aus der theoretischen sicht, ich mehr aus der praktischen. wir haben unser beider blickwinkel nun gut ausargumentiert & beissen uns mal lieber nicht (wie von dir vorgeschlagen ;-)) daran fest.
 
And perhaps the mp3 encoder will sound better with a higher resolution source. At least that's been my experience.
BK besteht einen blindtest mit 16bit source mp3 & 24bit source mp3?
ich kanns mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.
 
anthe schrieb:
Gibt es nicht beim [g=270]Dithering[/g] verschiedene Ansätze ( = Algorithmen ) ? Nat. erscheint es logisch, das [g=270]Dithering[/g] so spät wie möglich vorzunehmen ( hier erst der Mp3 Encoder ) , aber verwendet der dann das Gleiche/Ähnliches/Brauchbares ? Sonar bietet da zB ( afair ) verschiedene Algorithmen

Frage eines Unwissenden mit der Bitte um Aufklärung.

lg
Andi


Bush.
 
And perhaps the mp3 encoder will sound better with a higher resolution source. At least that's been my experience.
BK besteht einen blindtest mit 16bit source mp3 & 24bit source mp3?
ich kanns mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

die aussage von bk bezieht sich ja nicht nur auf die bittiefe, sprich:
24bit, 96khz ----> mp3 besseres ergebniss als 16bit, 44,1khz ----> mp3

ob man den unterschied hört sei jetzt mal dahingestellt
 
sehr interessante diskussion...
...nur um alle klarheiten zu beseitigen.

Beim dithering fügt man rauschen in der Frequenzen hinzu wo das meiste "rundungsrauschen"/ quantisierungs-rauschen bedingt durch die rundung/quantisierung von einer bittiefe auf die andere auftritt...

Eine mp3 ist im prinzip (für absoulte dummies erklärt) ein verstümmelte wav wo bandfiltermäßig statt den obertonreihen bestimmte rauschspektren hinzugefügt werden und so der eindruck entsteht das es sich um ein Lied handelt...

Bei den vorgang eine wav in eine mp3 zu wandeln wird die wav während des prezedures auf 32bit FLOAT gewandetl um sie anschließend zu vermp3en... Da die mp3 im großteil nur aus rauschen besteht macht es eigntlich wenig sinn nochmehr dazu zurauschen (dithern)...



Hab ich das so einigermaßen richtig verstanden?
was mich auch schwer interessieren würde: was es mit den 32 float beim konvertieren von wav zu mp3 auf sich hat, weil ja INT sowieso keine Übersteuerung zu lassen würde, wird da interen leicht gedithert, weil 32FP is ja 24INT+8 bit float oder? wenn man 16x2 ist 32 aber init...und wenn man mit lame 24 bit konvertiert, braucht man dann auch einen "24 bit ausgabe", oder wird einfach das "16 bit" ergebnis schöner? bzw ist eine mp3 eigntlich nicht auf eine bestimmte auflösung beschrenkt da sie wie ein .jpg erst bei der ausgabe in eine bestimmte auflösung gerender wird? ich hoff ich hab meine bildunglücken halbwegs verständlich umschrieben...

lg
 
anthe schrieb:
Gibt es nicht beim [g=270]Dithering[/g] verschiedene Ansätze ( = Algorithmen ) ? Nat. erscheint es logisch, das [g=270]Dithering[/g] so spät wie möglich vorzunehmen ( hier erst der Mp3 Encoder ) , aber verwendet der dann das Gleiche/Ähnliches/Brauchbares ? Sonar bietet da zB ( afair ) verschiedene Algorithmen

Frage eines Unwissenden mit der Bitte um Aufklärung.

lg
Andi


Bush.

hi andi.

also deine frage hast du ja eigentlich schon selbst beantwortet, da du bei sonar mehrere algos auswählen kannst...
aber im endefekt ist das alles subejktiv und nimm einfach den algo der in der situation am besten passt, bei cubase zB kann man sich keine Algos beim mitglieferten "dithering plugin" aussuchen, dafür hat man einstellungspotionen, auch hier gilt probieren geht über studieren... am anfang hab ich auch nicht wircklich einen unterschied gehört, jetzt mitlerweile mach ich das auch schon bewusster, aber es is halt sehr stark vom material/geschmak abhängig welche einstellungen optimaler ist, wichtig ist das man es richtig macht, (sonst is wahrscheinlich sinnlos) alle andere ist erfahrung, geschmak und wahrscheinlich auch einbildung... aber wenn man eine wav rundet sollte man auf jeden fall dithern, bei mp3... naja wenns sichs was bringt natürlich sonst ...(MEINER Erfahrung nach wirds sogar schlechter dadurch) ... mal schaun ob jmand was schreibt...^^

lg
 
And perhaps the mp3 encoder will sound better with a higher resolution source. At least that's been my experience.
BK besteht einen blindtest mit 16bit source mp3 & 24bit source mp3?
ich kanns mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

die aussage von bk bezieht sich ja nicht nur auf die bittiefe, sprich:
24bit, 96khz ----> mp3 besseres ergebniss als 16bit, 44,1khz ----> mp3

ob man den unterschied hört sei jetzt mal dahingestellt
von höherer samplingfrequenz hat er eigentlich nicht gesprochen. 96khz werden für mp3 aber sicher auf 44khz resampled, nicht?
 
äh, hab das was verwechselt. es ging um dither bei hohen sampleraten und nicht um mp3-export.
 
@LM18
Kein Signal - kein Dithering

Keine legale Software - keine Auskunft........ ;)

LOOOL der war gut :)

oder auch: keine legale software - kein handbuch ;-)
also bei meinem DSP Quattro konntest du erst das handbuch runterladen NACHDEM du es gekauft hast :)

Das ist eine Prämisse in solcher Art Foren, und man bleibt so lange per se Raubkopierer, bis man das Gegenteil beweist, indem man 23 Wörter, die ein hier selbsternanntes Gremium zufällig auswählt, von vorgegebener Seitenzahl, Abschnitt und Zeile und Stelle, wiedergibt.

Müssig zu erwähnen, dass man sich heute auch pdf Manuals runterladen kann, ohne Produkte oder software besitzen zu müssen, daher muss dem Gremium noch ein Seiten-Abriss-Muster aus dem vorliegenden Original des Verdächtigen eingesendet werden, notariell beglaubigt natürlich.

Ash

löl :D

wer aber mit 24bit -> mp3 besser schlafen kann, kann das gerne tun. eine klangliche verbesserung bringt es jedoch nicht.

naja wenn man es genau nimmt dann kann man bei MP3 sowieso nicht von einer klanglingen "verbesserung" reden... :D
 
anthe schrieb:
Gibt es nicht beim [g=270]Dithering[/g] verschiedene Ansätze ( = Algorithmen ) ? Nat. erscheint es logisch, das [g=270]Dithering[/g] so spät wie möglich vorzunehmen ( hier erst der Mp3 Encoder ) , aber verwendet der dann das Gleiche/Ähnliches/Brauchbares ? Sonar bietet da zB ( afair ) verschiedene Algorithmen

Frage eines Unwissenden mit der Bitte um Aufklärung.

lg
Andi


Bush.

hi andi.

also deine frage hast du ja eigentlich schon selbst beantwortet, da du bei sonar mehrere algos auswählen kannst...
aber im endefekt ist das alles subejktiv und nimm einfach den algo der in der situation am besten passt, bei cubase zB kann man sich keine Algos beim mitglieferten "dithering plugin" aussuchen, dafür hat man einstellungspotionen, auch hier gilt probieren geht über studieren... am anfang hab ich auch nicht wircklich einen unterschied gehört, jetzt mitlerweile mach ich das auch schon bewusster, aber es is halt sehr stark vom material/geschmak abhängig welche einstellungen optimaler ist, wichtig ist das man es richtig macht, (sonst is wahrscheinlich sinnlos) alle andere ist erfahrung, geschmak und wahrscheinlich auch einbildung... aber wenn man eine wav rundet sollte man auf jeden fall dithern, bei mp3... naja wenns sichs was bringt natürlich sonst ...(MEINER Erfahrung nach wirds sogar schlechter dadurch) ... mal schaun ob jmand was schreibt...^^

lg



# Von welchen "Algos" schreibst Du da? TPDF und RPDF? Das sind wie der Name schon sagt Funktionen und keine Algorithmen.



# jeder etwas über das Grundsätzliche hinausgehende Dithering-Prozessor bietet Einstellungs-Optionen (Ziel-Bittiefe, Shaping etc.)



#
wenn man eine wav rundet

Da wird nix "gerundet", bei der Konvertierung wird Requantisiert.
 

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