Information ausblenden

kohärent vs. inkohärent - kann das einer erklären?

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von randy, 28.08.08.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. randy

    randy Themenersteller

    Registriert seit:
    16.12.02
    Punkte:
    44.809
    44809
    Moin,

    werden kohärente Signalen gleichen Pegels addiert, ergibt sich eine Erhöhung um +6 dB.
    Bei inkohärenten Signalen sind es nur +3 dB.

    Was ist denn da jetzt der Unterschied?

    Jetze, liebe SAE'ler und Toningenieure - bitte erklären :roll:

    Danke schon mal :D

    Gruß,
    Randy
     
    randy, 28.08.08
    #1
  2. -HP-

    -HP-

    Registriert seit:
    04.06.08
    Punkte:
    2.807
    2807
    kohärent? Nee, korreliert!

    100% Korrelation -> bei Addition identischer Signale verdoppelt sich die Amplitude -> Vervierfachung der Leistung -> 6 dB

    0% Korrelation -> keine statistische Abhängigkeit -> es addieren sich die Leistungen der Einzelsignale. Bei gleichen Leistungen Verdoppelung der Gesamtleistung -> 3 dB

    (hoffentlich glaubt er mir das jetzt, ich bin kein TonIng. und komme ja nicht von der SAE).
     
    -HP-, 28.08.08
    #2
  3. derchris

    derchris

    Registriert seit:
    01.03.04
    Punkte:
    2.067
    2067
    Hi,
    Kohaerente Signale sind Signale mit fester Phasenbeziehung, das kann z.B. sein wenn man ein Spur kopiert und verschiebt, oder zu einem gewissen Teil auch wenn man mit zwei Mikros mit unterschiedlichem Abstand aufnimmt.
    Je nach Phasenbeziehung ergeben die addierten Signale etwas zwischen Null (gegenphasig) und dem doppelten (gleichphasig).

    Inkohaerente Signale haben keine feste Phasenbeziehung, dadurch gibt es mal Ueberlagerung und mal Ausloeschung. Da die Signale unabhaengig sind, ist das nur statistisch betrachtbar, letztendlich addieren sich die vorhandenen Energien. Bei gleichen Energien beider Signale verdoppelt sich diese, was den 3 dB entspricht.

    Der Unterschied ist also: Bei koaerenten Signalen verdoppelt sich die Amplitude (=+6 dB, nur wenn gleiche Phasenlage ), bei inkohaerenten die Energie (+3 dB, "immer" ).


    Wie ich gerade sehe, war -HP- schneller, ich lasse das aber trotzdem stehen. ;)
    Der Begriff Kohaerenz ist imho richtig und auch etwas exakter, da mit Kohaerenz die Vorraussetzung fuer Interferenz gegeben ist. Und darum geht es ja bei der "Entscheidung" ob die Amplitude oder die Energie summiert wird.


    gruss, Chris
     
    derchris, 28.08.08
    #3
  4. gslam

    gslam

    Registriert seit:
    30.11.06
    Punkte:
    1.287
    1287
    Aber Koharänz mit 2 Mikros kann man dann aber auch nur mit 2 Kugeln erzeugen, die einen 100% glatten Frequenzgang haben, da bei unterschiedlichem Abstand auch der Winkel zur Schallquelle sich ändert.
    Demnach nur theoretisch möglich.

    Oder habe ich einen Denkfehler?
     
    gslam, 28.08.08
    #4
  5. derchris

    derchris

    Registriert seit:
    01.03.04
    Punkte:
    2.067
    2067
    Daher die Einschraenkung "zu einem gewissen Teil ".

    Die Kohaerenz nimmt bei verschienden Mikros und Positionen zwar ab, ist aber groesser Null. Es gibt also immer noch etwas Interferenz -> Phasenscheinereien.


    gruss, Chris
     
    derchris, 28.08.08
    #5
  6. randy

    randy Themenersteller

    Registriert seit:
    16.12.02
    Punkte:
    44.809
    44809
    TIPPTOPP!

    Danke :)
     
    randy, 29.08.08
    #6
  7. Wolfgang

    Wolfgang

    Registriert seit:
    13.12.06
    Punkte:
    20.111
    20111
    Korrelierende Signale haben eine identische Phasenlage aber muessen nicht koheraent sein, sprich es muss sich nicht um ein identisches Instrument handeln.

    Koheraente Signale haben einen aehnlichen Ursprung (gleiches Instrument) aber es stimmt meist nur die Grundwelle ueberein.

    Deswegen sind zwei Gitarren die gedoppelt aufgenommen wurden koheraent und im besten Fall haben sie eine Korrelation von 0.

    Waere die Korrelation +1 waeren die Signale identisch und es wuerde keine Stereowirkung eintreten.
     
    Wolfgang, 29.08.08
    #7
  8. randy

    randy Themenersteller

    Registriert seit:
    16.12.02
    Punkte:
    44.809
    44809
    AHA!

    Ich fasse zusammen:

    2 x selbes Ursignal in gleicher Phasenlage
    Koherent und korrelierend: +6 dB

    2 x selbes Instrument aber andere Phasenlage
    Koherent und nicht korrelierend: +3 dB

    2 x anderes Instrument aber gleiche Phasenlage
    Inkoherent und korrelierend: +6 dB

    2 x anderes Instrument und andere Phasenlage
    Inkoherent und nicht korrelierend: +3 dB


    Korrekt?

    Gruß, Randy
     
    randy, 29.08.08
    #8
  9. derchris

    derchris

    Registriert seit:
    01.03.04
    Punkte:
    2.067
    2067
    Eine Verdopplung der Amplitude tritt nur bei wirklich gleichen Signalen auf, bei verschiedenen Aufnahmen oder Instrumenten wird das nicht der Fall sein.

    @Wolfgang:
    Korrelation ist ein Mass fuer die zeitliche Aehnlichkeit zweier Signale, Kohaerenz ein Mass fuer die Phasenbeziehung. Zumindest beschreibt der mathematische Unterbau das so.
    Eine Schlussfolgerung das zwei Takes eines Instrumentes kohaerent sind, sehe ich nicht.

    gruss, Chris
     
    derchris, 29.08.08
    #9
  10. randy

    randy Themenersteller

    Registriert seit:
    16.12.02
    Punkte:
    44.809
    44809
    AHA die zweite!

    Ich fasse erneut zusammen:

    2 x selbes Ursignal in gleicher Phasenlage
    Koherent und korrelierend: +6 dB

    2 x selbes Instrument aber andere Phasenlage
    Nicht koherent aber korrelierend: +3 dB

    2 x anderes Instrument aber gleiche Phasenlage
    Koherent und korrelierend: +6 dB (in der Praxis kaum möglich)

    2 x anderes Instrument und andere Phasenlage
    Inkoherent und nicht korrelierend: +3 dB


    Jetzt Korrekt?

    Gruß, Randy
     
    randy, 29.08.08
    #10
  11. digital23

    digital23

    Registriert seit:
    11.03.07
    Punkte:
    566
    566
    Die 3 dB stimmen für die Addition stochastischer Signale wie Rauschen im Mittel. Das ist also nur ein Mittelwert über einen langen Zeitraum (ideal=unendlich). Bei zwei gleichen Instrumenten mit gleichphasigem Grundton und unterschiedlicher Phasenlage werden es keine 3 dB sein, sondern irgendein Wert zwischen 3 dB und 6 dB.

    Das könnte man jetzt stundenlang so spinnen, ist eigentlich auch egal wenn man nur Musik macht .... ;-) Ingenieursfachsimpelei :)
     
    digital23, 29.08.08
    #11
  12. Wolfgang

    Wolfgang

    Registriert seit:
    13.12.06
    Punkte:
    20.111
    20111
    Im Mathematischen nicht aber im Musikalischen schon.
     
    Wolfgang, 29.08.08
    #12
Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.