Kleinmembran- vs Großmembrankondensatormikrofon

Dieses Thema im Forum "Recording & Mikrofonierung" wurde erstellt von drummerjoerg, 13.08.17 um 16:23 Uhr.

  1. drummerjoerg

    drummerjoerg Themenersteller

    Registriert seit:
    24.06.14
    Punkte:
    81
    81
    Gibts dabei überhaupt eine klare Linie oder ein Ergebnis heutzutage?

    KM = schnelle Transienten, besseres OffAxis
    GM = geringeres Rauschen, S/N

    Aber moderene KM rauschen auch kaum und GM Tubes rauschen schon mal ein wenig. Teure Röhren ( oder Vintage etc) anstatt Chinaröhre?

    Und GM = mehr Bass und mehr Fläche wohl auch aus dem Märchenbuch?

    GM als Vocal, weils besser aussieht? Und weil Neumann U47 und AKG C12 damals GM war? Und weil damals Röhre, heute auch Röhre? Wegen der schönen, passenden akustischen Farben?
    Wie beim Gitarrenamp, aber besser kein Röhrenradio oder Röhrenfernseher? Aber schon mal Kemper Digital-Modulation Live/Studio an der GTR.

    Können wir mal konstruktiv, sachlich GM vs KM besprechen?;)
     
    Kuno bedankt sich.
  2. leary

    leary

    Registriert seit:
    26.10.05
    Punkte:
    6.041
    6041
    orakel: dies wird ein schwieriger thread :)

    du hast es ja schon ganz gut zusammengefasst. deine vermutung kann ich auch bestätigen. vor allem: gm sieht nach mehr aus. ich kann vll nur ergänzen, dass ich keine gm mehr benutze, nur noch km, bändchen und dynamische.

    aber jeder hat da so seine vorlieben. ob style damit zusammenhängt oder nicht? vielleicht singt jemand ja auch wirklich besser ein, wenn da ein u47 steht. vll ist es auch nur voodoo!?
     
  3. Signalschwarz

    Signalschwarz Veteran

    Registriert seit:
    10.07.08
    Punkte:
    17.542
    17542
    *Klugscheisser-Modus on*

    Das ist das gleiche, ein Bändchen-Mikrophon IST ein dynamisches Mikrophon. Du meinst sicherlich "Bändchen und Tauchspulen". :D

    *Klugscheisser-Modus off*
     
    leary bedankt sich.
  4. Astronautenkost

    Astronautenkost Veteran

    Registriert seit:
    05.09.03
    Punkte:
    11.605
    11605
    Kleinmembrankondensatoren konnten erst später mit den technischen Fortschritten entwickelt werden. Die ersten Kondensatormikros waren alles Großmembraner. Kleinmembrankondensatormikros verfügen über ein günstigeres verhalten Off-Axis und eine günstigere/höhere Rückwärtsdämpfung. Platz und Optik haben natürlich für bestimmte Anwendungen auch eine Rolle gepsielt. zum Beispiel beim Fernsehen. Dass Großmembraner über eine bessere Basswiedergabe verfügen ist tatsächlich aus dem Buch der Fabeln.

    U 47 und C 12 A sind immer noch akustisch hervorragende Mikros mit einem Superklang. Ende der Vierziger gab es aber noch keine brauchbaren Transistoren-, sondern nur Röhrenschaltungen.

    Die Grundsatzfrage wurde immer wieder von Jörg Wuttke gestellt. Es gibt eine theoretsiceh Überlegenheit der KMKs. Wuttke war bei Schoeps, die sich sehr verdient gemacht haben auf dem Feld der Kleinmembrankondensatormikros. Seine Nachfolger sahen das nicht so eng und entwickelten das hervorragende V 4 U. So gesehen ein Zwitter mit den Vorteilen aus beiden Welten.

    Bei Mikrofonen sehe ich das ähnlich wie Al Schmitt, ich wähle das Mikro, das mir für die gewählte Aufgabe am besten den Zweck erfüllt. Das können für bestimmte Vocals Großmembrankondensatoren mit Röhrenschaltung wie C 12 A oder U 47 sein, aber auch FET-Großmembraner mit Übertrager wie das U 87 oder transformatorlose Großmembraner wie das UMT 70 s oder mit mittlerer Membran wie die TLM 170 (K 89). Kleinmembraner gibts es von Haun, DPA, Earthworks oder Schoeps auch ganz vorzügliche. Da mir aber Schoeps nicht direkt zur Verfügung stehen, greife ich weniger auf KMKs zurück, da mir zum Beispiel auch ein Paar TLM 170 für Instrumentenaufnahmen zur Verfügung steht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.08.17 um 17:30 Uhr
    whitealbum bedankt sich.
  5. SpacePope

    SpacePope

    Registriert seit:
    11.08.17
    Punkte:
    70
    70
    In wie fern beziehungsweise unter welchen Umständen lassen sich Großmembranern eigentlich Attribute wie etwa "bigger than life" oder "sounds like a record" zuschreiben? Oder um Neumann zu zitieren:

    "Großmembranmikrofone formen den Klang auf angenehme Weise; sie machen es zur Freude, die eigene Stimme im Kopfhörer zu hören. Ein gutes Großmembran-Kondensatormikrofon macht Lust zu singen, denn es klingt wie du [...]."
    Beziehen sich solche Aussagen lediglich auf die Unterschiede im Frequenzgang, wobei KMK aufgrund ihrer tendenziell eher linearen Auslegung im ersten Moment vielleicht etwas dünner und weniger "gesoundet" klingen?

    Ich Frage da speziell mit dem Anwendungsgebiet von Sprachaufnahmen bzw. Vocals im Hinterkopf.
     
  6. one_hit_wonder

    one_hit_wonder

    Registriert seit:
    16.05.10
    Punkte:
    669
    669
    Grossmembraner sind wie analoge Bandmaschinen und Kleinmembraner wie (digitale) DAWs. ;)
    Sprich: Wer´s exakt haben will greift zu KMM und wer es färbend haben will nimmt eher ein GMM.
     
  7. Nachtschicht

    Nachtschicht Veteran

    Registriert seit:
    20.08.11
    Punkte:
    13.395
    13395
    ich gebe mal zwei unpopuläre sichtweisen in den mix:

    1.
    da würde ich ohne zu zögern zustimmen und sogar noch weitergehen und behaupten: ja, leute singen sogar im regelfall besser in grossmembraner. da gibt es einen psychologischen effekt, über den man als tontechniker natürlich die nase rümpfen darf, der aber nichtsdestotrotz existiert, und wahrscheinlich einiges mehr unterschied macht als jegliche tontechnische feinheiten

    2. stichwort präzise transientenwiedergabe: bei gesang, ganz speziell deutschem gesang, ist das ja gar nicht so unbedingt wünschenswert. moderner popgesang soll bitteschön glitzernde feinste höhen haben und dabei trotzdem buttersmooth klingen. schon mit "unpräzisen" aufnahmen muss man da bisweilen ganz schöne bügelarbeiten durchführen um diese quadratur des kreises zu erreichen. klar, wenn ich ne stimme aufnehme, die schon im echten leben lecker rauchig knusprig klingt, dann könnte ich da n clipon schoeps hinstellen und es würde mir einfach ne sagenhaft saubere zeichnung dieser wohlklingenden stimme liefern, die alle diese parameter erfüllt, aber seien wir mal ehrlich, in den meisten fällen ist ein grossteil der luftigkeit moderner popstimmen "fake", also halt nachträglich mit ordentlich pultec-paste beigefügte luftigkeit. und da ist man für ein etwas trägeres mikro und eine entsprechend auch nach pultec-doping immer noch nicht zickige gesangsspur dann doch durchaus dankbar. bei deutschen gesang mit seinen 87469237469278467344 konsonanten pro millisekunde noch doppelt.


    unterm strich würde ich sagen, auch wenn die technischen vorteile an sich unbestreitbar sind, so ist es aufgrund der psychologischen effekte und der heute üblichen vocal-verluftung keinesfalls so einfach, dass man einfach sagen könnte "in wahrheit sind kleinmembraner die besseren vocalmikros". its more complicated than that, wie der franzose zu sagen pflegt :)
     
  8. Astronautenkost

    Astronautenkost Veteran

    Registriert seit:
    05.09.03
    Punkte:
    11.605
    11605
    Nein, es geht nicht nur um den Frequenzgang, den man gerechterweise auch mit dem Polardiagramm in Beziehung setzen muss. Es geht auch um Ansprechverhalten, Transparenz und solche Dinge. Um den Klang zu beurteilen braucht es viele Faktoren. Umami gibt es auch bei Mikrofonen. Den von Neumann beschriebenen Effekt gibt es tatsächlich, vorausgesetzt ist eine gute Aufnahmekette und Wiedergabekette. Topmikrofone können Deiner Performance wirklich noch einen Boost hinzugeben. Dass die Top-Produktion immer noch mit dem U 47 oder C 12 A gefahren werden, liegt daran, dass sie viel Umami haben. Das ist keine Legende. Man muss sie mal mit guten Stimmen gehört haben.

    Für Sprachaufnahmen ist das U 87 von Neumann ein Bringer und in vielen Sprecherstudios der Welt zu Hause. Eine echte Alternative dazu ist das transformerlose MT 71 S von Microtech Gefell oder das Schoeps V 4 U. Bei letzterem spart man aber nichts. Für Sprache haben alle drei Mikros Umami. Das ist denn eine Geschmacksache. Unschlagbar für Sprache ist das UM 900 von Microtech Gefell. Eine Entwicklung mit Batterieröhre mit der immer noch unübertroffenen M7-Kapsel wie beim MT 71 S.
     
    SpacePope bedankt sich.
  9. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

    Registriert seit:
    05.05.10
    Punkte:
    34.210
    34210
    Liest sich wie eine emotionale Entlastungsreaktion :)
     
  10. Nachtschicht

    Nachtschicht Veteran

    Registriert seit:
    20.08.11
    Punkte:
    13.395
    13395

    ertappt :)
     
  11. Rolleum

    Rolleum

    Registriert seit:
    15.01.09
    Punkte:
    7.198
    7198
    Ich hab da grad mal angerufen, man muss allerdings die Null vorwählen. Toller Service, man wird wirklich gut beraten unter der Nummer, gerade was Klein-und Großmembraner angeht ;-)
     
    Kassette bedankt sich.
  12. AndiPaulo

    AndiPaulo

    Registriert seit:
    09.02.12
    Punkte:
    9.621
    9621
    Wenn´s nur um die technischen Vorteile gehen würde dürfte keiner mit Tauchspulen und Bändchen aufnehmen. Is bissl OT, geht ja um Kondensers...
     
  13. Nachtschicht

    Nachtschicht Veteran

    Registriert seit:
    20.08.11
    Punkte:
    13.395
    13395
    ich LIEBE bändchen für ihre technischen nachteile. wahrscheinlich insgesamt meine absoluten lieblingsmics :)
     
    Rolleum bedankt sich.
  14. olligurtschmann

    olligurtschmann

    Registriert seit:
    13.12.15
    Punkte:
    273
    273
    Protipp: Dem Sänger ein KM und ein GM aufstellen und einfach beide abnehmen. Das GM dient dann im schlimmsten Fall rein als psychologisches Placebo. ;)
     
  15. whitealbum

    whitealbum

    Registriert seit:
    22.01.06
    Punkte:
    9.912
    9912
    In Sachen GM und KM ist von den Usern @Nachtschicht und @Astronautenkost das Wesentliche geschrieben worden.

    Deswegen nur eine kleine Anekdote seitens Al Schmitt (der in keiner Produktion einen EQ verwendet (nicht ganz, sehr selten nimmt er mal einen Rumble via Shelf raus), sondern das passende Mikro.
    Mikro für Gesang Singer/Songwriter, es standen nur Sanken Mikros (das sind jetzt mal echte Geheimtipps !!!) zur Verfügung.
    Beim Testen hatte er mit den 2-Weg Kapseln (habe CU-51 (Guitar), CU-44x (Vocals) in Erinnerung) begonnen, war nicht ganz das, am Ende ist er beim CO-100K ("The Sanken CO-100K is the first 100kHz microphone in the world designed for actual professional recording, not for measurement purposes") für Gitarre und Vocals hängengeblieben, im Grunde ein Messmikro, das deutlich am Besten geklungen hatte.

    Bei dem Test hatte er aber auch gesagt, letztlich hätte er so lange gesucht, bis es richtig gepasst hatte (untenrum war es ihm ein bißchen zu wenig), wahrscheinlich wäre er beim C12 o.ä. gelandet (ist obenrum sehr offen, hat aber noch genügend Pfund untenrum, aber nicht zuviel).

    Übrigens den gleichen Singer/Songwriter hat dann auch mal Massenburg aufgenommen, der ganz anders dran gegangen ist.
    Er hat nämlich schnell EQ'ed, kann er auch, er hat den parametrischen EQ ja erfunden :D

    Und ja, es gibt große Popkiller, die das Mikro eh "verschwinden" lassen
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.08.17 um 10:30 Uhr
  16. verflixte13

    verflixte13

    Registriert seit:
    18.12.07
    Punkte:
    7.170
    7170
    … nur mal so nachgehakt:

    wer traut sich hier denn wirklich zu anhand einer file eindeutig
    den mic-typ (KM vs GM) zu bestimmen?

    also, ich kann es nicht (*mehr!) …

    (*mittlerweile zu viele mics gehört, die einfach nicht mehr so einfach
    theoretisch/datenblatt und „forenplaudertechnisch“ zu klassifizieren sind.)

    das gleiche gilt auch für bändchen, denn auch hier hat es neue
    entwicklungen gegeben, die eine eindeutigkeit ziemlich eindeutig …->

    mehrdeutig machen …:)
     
  17. Nachtschicht

    Nachtschicht Veteran

    Registriert seit:
    20.08.11
    Punkte:
    13.395
    13395

    in der tat ist das ein problem (-chen), welches sich z.b. durch ganz pragmatische optische schummelei beheben lassen würde :)

    ich bin da überhaupt nicht auf dem laufenden, aber es gibt doch bestimmt längst hersteller, die absichtlich besonders grosse gehäuse um ihre membranen bauen, oder? :)
     
  18. AndiPaulo

    AndiPaulo

    Registriert seit:
    09.02.12
    Punkte:
    9.621
    9621
    Es gibt sogar ein Gehäuse was aussieht wie Großmenbran, wo man ein Kleinmembran rein stecken kann.
    Schweissabanet wo´s das gibt oder wie´s heisst.
     
  19. Astronautenkost

    Astronautenkost Veteran

    Registriert seit:
    05.09.03
    Punkte:
    11.605
    11605
    Gibt es von AEA als vermeintliches Ribbonmikro für ein Schoepsinnenleben. Ist aber auch nicht ganz billig. Für das geld kann man sich dann aber direkt ein V 4 U kaufen.

    http://www.wesdooley.com/content/r44sm
     
    AndiPaulo bedankt sich.
  20. Kuno

    Kuno Veteran

    Registriert seit:
    27.11.04
    Punkte:
    14.675
    14675
    Was ist denn "Umami"?
    Ist das sowas wie "Mojo"?



    Ich kenne mich mit Mikros ja nun nicht so gut aus.
    Habe mir aber Interesse-halber mal diverse Vergleichstests reingezogen.
    Einer davon war dieses teure Neumann GM gegen günstigere Vertreter.
    Da hatte man beim Neumann tatsächlich irgendwie das Gefühl, die Stimme würde etwas präsenter und größer klingen. Fast so als ob da schon ein wenig Kompression drauf wär.

    Diesen Effekt hatte ich ähnlich bei Vergleichen von KM zu GM festgestellt.
    Also die GM tendierten dazu, irgendwie schon komprimiert zu klingen, was gerade bei Stimme durchaus angenehm klang.

    Kann das irgendwer bestätigen?
    Ist das eventuell ein Grund dafür, daß GM für Stimme so beliebt sind?
    Und ist der Effekt mit Kompression nachstellbar, oder passiert da dann doch was anderes?
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.08.17 um 14:09 Uhr