Klassische Musikaufnahme

[bhpk1994]

Hallo zusammen ich glaube mein Post passt wohl doch besser in dieses Forum hier, (bin noch nicht so lange hier

Ich habe nächste Woche einen Termin in der Aula einer Schule, in welcher ich mit einer befreundeten Pianistin einen Flügel aufnehmen werde.
Das Ganze ist Teil einer Probearbeit für Bewerbungen an div. Hochschulen.

Da die Pianistin ein klassisches Stück spielen wird, habe ich mich im Nahbereich für eine mittelgroße AB-Mikrofonierung entscheiden. (mit Nieren Kleinmembran Kondensatoren)


Nun zu den Fragen:
- Ich hatte geplant mit weiteren Mikrofonen den Raumklang aufzunehmen (ist das sinnvoll oder zermatscht mir das die Aufnahmen)
-> welche Charakteristik ist für dieses Vorhaben am besten geeignet
(rein logisch wäre ich jetzt davon ausgegangen: Kugel und dann mitten in den Raum oder ein weiteres Stereopaar im hinteren Teil der Aula, vielleicht in XY-Anordnung ? )

- Ist diese Raumaufnahme sinnvoll oder soll ich die Mikrofone lieber für etwas anderes verwenden (z.B. um den Flügel zusätzlich von unten aufzunehmen oder ähnliches?)

-Ferner : Gibt es Faustformeln, wie weit ich (Abhängig von der Raumgröße, so eine Aula ist ja nicht gerade klein) vom Instrument weg sein sollte um den natürlichsten Raumklang bzw. Halleffekt zu haben ? oder einfach ganz logisch angedacht : desto weiter weg, desto mehr Hall ?

- Wie hoch ist die Gefahr, dass ich mir im Nahfeld mit der AB-Mikrofonie (s.o.) einen Kammfiltereffekt einfange (Ich habe ja einmal den direkten Schall der Saiten und einmal die Reflexion des Deckels oder ? )
-> soll ich die Mikrofone von der Höhe so aufstellen, dass sie quasi "unter der Kante" des Flügels sitzen und somit versuchen so wenig "Direktschall" wie möglich aufzunehmen ?


... Ihr merkt , Ich habe noch einige Fragen und ich weiß, dass ich mir da eine absolute Königsdisziplin der klassischen Musikaufnahme rausgesucht habe. Ich werde mich in den nächsten Tagen auch nochmal vermehrt durch Fachliteratur welzen, was ich in diesem forum suche sind also persönliche Erfahrungen und Tipps aus dem semiprofessionellen Bereich, die mir vielleicht weiterhelfen könnten und die in keinem Lehrbuch stehen.

Ich hoffe ich spreche mit diesen Erwartungen hier irgendjemanden an.

Liebe Grüße!

 

[Astronautenkost]

http://www.shure.de/supportdownload/tipps_grundlagen/mikrofone/klavier-mikrofonierung

http://www.dpamicrophones.com/en/Microphone-University/ApplicationGuide/Grand Piano.aspx

Da ist auf der Shure-Seite gute Information zu finden und auch auf der dpa-Seite. Leih Dir gute Mikrofone!

Ich würde es vom Raumklang abhängig machen, ob Du den mitaufnehmen willst.

 

[Nagelabrieb]

Ich habe nächste Woche einen Termin in der Aula einer Schule, in welcher ich mit einer befreundeten Pianistin einen Flügel aufnehmen werde.
Das Ganze ist Teil einer Probearbeit für Bewerbungen an div. Hochschulen.

Da die Pianistin ein klassisches Stück spielen wird, habe ich mich im Nahbereich für eine mittelgroße AB-Mikrofonierung entscheiden. (mit Nieren Kleinmembran Kondensatoren)

Erstaunlich, dass das mittlerweile ein Teil des Bewerbungsverfahren ist. Vielleicht solltest Du rausfinden, was da wirklich erwartet wird. Ich befürchte, Du hängst das ganze zu hoch. Hauptsache man hört die Frau anständig.

Grundsätzlich habe ich puncto klassischer(!) Gitarre die Erfahrung gemacht, dass Empfehlungen für Klassik schwer zu bekommen sind. Mir hat sich eine Szene dargestellt, Pop nimmt deutlich anders auf als Klassik. Obwohl ich oder andere Fragende ausdrücklich auf Klassik hingewiesen haben, bekam ich oder die Betreffende Tipps, die eindeutig dem Popmetier entsprangen. (Der schönste Hinweis war an einen klassischen Gitarristen, bei dem Setting müsse er aber ohne Klick auskommen.)

Ich vermute, dass dir bei deiner Anfrage ähnlich sein wird. Du musst herausfinden, was ist popmusikalisch geprägt, was entspricht der klassischen Tradition?

Für mein Gebiet habe ich nur einige Hinweise im englischsprachigen Netz gefunden. Das deutsche hat rein gar nichts geliefert.

 

[Locis]

Da es immer viele Unbekannte gibt - allein schon aus Deinen Fragen zu ersehen (gibt es Phasenprobleme, Raumklang aufnehmen?), würde ich probieren den Raum vorher zu bekommen um die Besten Einstellungen VORHER zu finden. Also mehrere Micposition probieren, notieren, wie die Mics stehen, selber etwas klimpern und dann zuhause unter optimalen Bedingungen schauen, was den besten Klang ergibt, dann gehst Du vorbereitet in die Aufnahme. Sonst wird es immer ein Schuß ins Blaue - es gibt leider keine pauschalen Antworten...

 

[m4d3raIn]

Erstaunlich, dass das mittlerweile ein Teil des Bewerbungsverfahren ist. Vielleicht solltest Du rausfinden, was da wirklich erwartet wird. Ich befürchte, Du hängst das ganze zu hoch. Hauptsache man hört die Frau anständig.

Also sry aber... wenn man keine Ahnung hat...

Ich habe nächste Woche einen Termin in der Aula einer Schule, in welcher ich mit einer befreundeten Pianistin einen Flügel aufnehmen werde.
Das Ganze ist Teil einer Probearbeit für Bewerbungen an div. Hochschulen.

Düsseldorf mhh?


Das Niveau ist schon Anspruchsvoll... ein Großteil wird bei uns am IMM bei den Arbeiten herausgesiebt. Dementsprechend wird hierauf der größte Wert gelegt.
Danach ist natürlich das eigene Instrument noch von Relevanz
Ich weiß aber nicht was als Minimalqualität ausreichend ist...

-> welche Charakteristik ist für dieses Vorhaben am besten geeignet
(rein logisch wäre ich jetzt davon ausgegangen: Kugel und dann mitten in den Raum oder ein weiteres Stereopaar im hinteren Teil der Aula, vielleicht in XY-Anordnung ? )

XY ist sozusagen Gift in der klassischen Musikaufnahme, und von einer Raummikrofonierung maximal entfernt.
Definitiv ein AB, welches ich gerne etwas zu breit aufstelle.
Dann passen die Stützmikros in das Mittenloch, wobei sie gleichzeitig vom Raum umspielt werden.

Evtl. solltest du dich aber auch einmal mit dem Konzept der Mikrofonierung mit einem Hauptsystem auseinandersetzen.
Bei jedem Instrument ist letztlich das Gehör entscheidend.
Frage dich:
Wie klingt das Instrument im Raum, klingt es ausgewogen, wo kann ich die Mikrofone hinstellen, dass es ausgewogener klingt?
Will ich eine Abbildung der Klaviatur haben?
Wenn nein, wo muss ich die Mikrofone positionieren um dies vermeiden zu können.

-Ferner : Gibt es Faustformeln, wie weit ich (Abhängig von der Raumgröße, so eine Aula ist ja nicht gerade klein) vom Instrument weg sein sollte um den natürlichsten Raumklang bzw. Halleffekt zu haben ? oder einfach ganz logisch angedacht : desto weiter weg, desto mehr Hall ?

Einfach hören.
Man glaubt es nicht aber... die Tontechnik hat viel mit Ton zutun

- Wie hoch ist die Gefahr, dass ich mir im Nahfeld mit der AB-Mikrofonie (s.o.) einen Kammfiltereffekt einfange (Ich habe ja einmal den direkten Schall der Saiten und einmal die Reflexion des Deckels oder ? )
-> soll ich die Mikrofone von der Höhe so aufstellen, dass sie quasi "unter der Kante" des Flügels sitzen und somit versuchen so wenig "Direktschall" wie möglich aufzunehmen ?

Das wäre die Herangehensweise für ein Stützsystem.
Ein Hauptsystem wäre etwas anderes. ("Der optimale Klang im Raum, der dann durch Stützmikrofonierung und Raummikrofonierung noch optimiert werden kann")

Die Auswahl der Mikrofonierung ist auch stark Werkabhängig, z.B. hat es seinen Charme Bach Fugen (z.B. das wohltemperierte Klavier) mit einer Abbildung der Saiten aufzuzeichnen.
Interessant ist dies, da man dann wie bei einem klassischen Chor die Themeneinsätze über das Panorama abbildet.

Bei einem romantischen Stück würde ich eher auf mehr Hall, und ohne Ortung setzen.
Aber auch das ist Geschmackssache.

Ich denke der beste Ansatz dürfte eine natürliche Aufnahme ohne viel Experimente sein... versuche einfach das Signal so natürlich und ausgewogen wie möglich aufzunehmen.
Dabei kann man sich am ehsten auf seine Ohren verlassen.

Btw. habe ich in Düsseldorf mehr als 5 Aufnahmen in der klassischen Musikaufnahme eingeschickt... Solo Klavier ist jetzt auch nicht die anspruchsvollste Disziplin...

 

[bhpk1994]

Erstaunlich, dass das mittlerweile ein Teil des Bewerbungsverfahren ist. Vielleicht solltest Du rausfinden, was da wirklich erwartet wird.

Das ist nicht zwangsweise Teil des Verfahrens. Genau genommen ist das nur in Düsseldorf so, und es muss auch nicht zwangsweise klassische musikaufnahme sein, man kann sich auch ein anderes Themengebiet aussuchen.

Ich befürchte, Du hängst das ganze zu hoch. Hauptsache man hört die Frau anständig.

Ich will auch keine perfekte Aufnahme hinlegen. Ganz im Gegenteil: meine leitfrage wird warscheinlich folgende sein: "Ist es im semiprofessionellen Bereich sinnvoll, aufwendige klassische Musikaufnahme anzuwenden oder kann man heutzutage getrost auf virtuelle Instrumente zurückgreifen? (Ich werde sie das Stück auch nochmal bei mir im Studio über Midi einspielen lassen)

Da Ich aber gerne auf die Antwort kommen würde: "für klassische Musik empfiehlt sich auch eine klassische musikaufnahme" (ich glaube die Lehrenden sind da ganz kleinlich, was die Verarbeitung von E-Musik angeht) möchte ich für meine Möglichkeiten das maximale aus den Aufnahmen rausholen.

 

[m4d3raIn]

Erstaunlich, dass das mittlerweile ein Teil des Bewerbungsverfahren ist. Vielleicht solltest Du rausfinden, was da wirklich erwartet wird.


Das ist nicht zwangsweise Teil des Verfahrens. Genau genommen ist das nur in Düsseldorf so, und es muss auch nicht zwangsweise klassische musikaufnahme sein, man kann sich auch ein anderes Themengebiet aussuchen.

In Düsseldorf musst du genau genommen zwei Bereiche abdecken.

Da Ich aber gerne auf die Antwort kommen würde: "für klassische Musik empfiehlt sich auch eine klassische musikaufnahme" (ich glaube die Lehrenden sind da ganz kleinlich, was die Verarbeitung von E-Musik angeht) möchte ich für meine Möglichkeiten das maximale aus den Aufnahmen rausholen.

Naja, es geht eben um Natürlichkeit und die richtige Umsetzung des Werkes.
Das hat nichts mit "kleinlich" zutun, sondern mit einer guten Hörbarkeit...
Ist eben kein "irgendwie" Bereich wie im Pop!

 

[Nagelabrieb]

Erstaunlich, dass das mittlerweile ein Teil des Bewerbungsverfahren ist. Vielleicht solltest Du rausfinden, was da wirklich erwartet wird. Ich befürchte, Du hängst das ganze zu hoch. Hauptsache man hört die Frau anständig.

Also sry aber... wenn man keine Ahnung hat...

Ich habe mich etwas über die Prolligkeit deiner Antwort gewundert. Mir ist bei erneutem Nachlesen nicht klar, wer sich bewirbt. Eigentlich bin ich davon ausgegangen, die Pianistin bewirbt sich für ein Klavierstudium. Da dürften an die klanglichen Aspekte der Aufnahme andere Maßstäbe angelegt werden, als wenn sich jemand mit der Aufnahme als Tonmeister bewirbt.

Da ich selbst Musik studiert habe, weiß ich so ungefähr, worauf bei einer Aufnahmeprüfung geachtet wird. Und deswegen stelle ich die Frage in den Raum, wie entscheidend die Aufnahmequalität bei einer Bewerbung für ein Instrumentalstudium ist.

 

[bhpk1994]

Es geht um kein Instrumentalstudium. Wie m4d3rain schon richtig geraten hat, möchte ich mich (unter anderem) am Institut für Musik und Medien bewerben. Da geht es dann um Studiengänge wie "Ton und Bild" und "Musik und Medien". Also zwar Studiengänge mit musikalischem Hintergrund, aber einer technischen Ausrichtung. Daher weht der Wind

 

[Nagelabrieb]

Also zwar Studiengänge mit musikalischem Hintergrund, aber einer technischen Ausrichtung.

Dann hätte ich mal grundsätzlich eine Überlegung für dich.

Also ich bin mit meinen Aufnahmeergebnissen puncto klassische Gitarre nicht zufrieden. Würdest Du mir jetzt anbieten, dass Du mich aufnimmst und deinen Kenntnis- und Erfahrungsstand ehrlich darstellen, wäre mein Angebot, wenn Du mir sympathisch wärest:

Ich gebe dir meine Zeit, damit Du Erfahrung sammeln kannst. Kommt ein Ergebnis raus, was mir zusagt und ich verwenden will, gibt es Geld.

Ich würde Geld mit bestandener Aufnahmeprüfung gleichsetzen. Wäre vielleicht nicht irgendetwas anders schlauer als Probeaufnahme? Irgendetwas, wo Du mehr Erfahrung hast und nicht nur einen Schuss hast.

 

[m4d3raIn]

Es geht dem TE glaube ich nicht um Geld (vorallem da offensichtlich das Know How hierfür fehlt), sondern um das Anlegen eines Portfolio für die Bewerbung am IMM Düsseldorf.

Ich würde Geld mit bestandener Aufnahmeprüfung gleichsetzen. Wäre vielleicht nicht irgendetwas anders schlauer als Probeaufnahme? Irgendetwas, wo Du mehr Erfahrung hast und nicht nur einen Schuss hast.

Die anderen Bereiche sind mindestens genauso happig, man tritt in der Auswahl gegen sehr spezialisierte Leute mit viel Know How und oftmals auch sehr gutem Equipment an.
Vorallem da man zwei Bereiche abdecken muss..

Wie m4d3rain schon richtig geraten hat, möchte ich mich (unter anderem) am Institut für Musik und Medien bewerben. Da geht es dann um Studiengänge wie "Ton und Bild" und "Musik und Medien". Also zwar Studiengänge mit musikalischem Hintergrund, aber einer technischen Ausrichtung. Daher weht der Wind

Ich bin btw am IMM, wenn du Verfahrensfragen o.ä. hast oder Kritik zu deiner Materialauswahl suchst nur her damit
Ist auch eigentlich recht einfach zu erraten, da meines Wissens nach nur die HDPK noch Probeaufnahmen (dann aber von dem eigenen Instrument) verlangt.
Mit welchem Instrument willst du denn ans IMM?
Überlege dir auch unbedingt vorher ob Musik und Medien ODER Ton und Bild.
Die sind schon völlig anders ausgerichtet...

 

[bhpk1994]

Ich danke euch für eure Angebote, ich werde mich diesbezüglich mal per PM an euch wenden.
(das weicht zu sehr von Thread ab)

Wenn ansonsten noch jemand Erfahrungen in dem Bereich hat und mir für die Aufnahmen noch ein paar Tipps geben kann, bin ich nachwievor dankbar.


momentan ist mein Plan also:

-großes AB im Nahfeld (Basis zwischen 40-60cm?)

-sehr großes AB im Raum ( habe mir gedacht so ca. 15-20m vom Flügel entfernt ? und eine Basis von mind. einem Meter ?

-Generell die Mikros auf einer höhe von ca. 80 cm !?

Noch was: Die Pianistin würde gerne etwas von Einaudi spielen, das ist ja jetzt ein "modernerer" Komponist, deswegen würde ich vielleicht sogar einmal im Nahbereich eine XY Anordnung ausprobieren, einfach um auch mal zu hören wie eine "moderne" Mikrofonierung auf so einem Stück wirken würde.
-> wie sind dazu eure Meinungen? (soweit ich weiß würde man XY höchstens bei Pop-produktionen verwenden?)

 

[altessockenfach]

Einaudi braucht nach meinem empfinden auf jeden fall eine eher atmosphärische, sprich räumliche aufnahme. Von mikrofonierungen wie m4dr3ains bach-beispiel würde ich da eher abstand nehmen. Ich würde mir als inspiration, umbherauszufinden, wies am ende am besten klingen sollte, auch mal die originale anhören

 

[SGW1]

-großes AB im Nahfeld (Basis zwischen 40-60cm?)

-sehr großes AB im Raum ( habe mir gedacht so ca. 15-20m vom Flügel entfernt ? und eine Basis von mind. einem Meter ?

40cm sind schon nicht schlecht. Vielleicht als Startpunkt in 1,7m Höhe und 1,5-2m Entfernung (ich weiß ja nicht, wie der Raum klingt) von der Seite in den geöffneten Flügel zielen.
Da einfach auch mal rumlaufen und HÖREN, wo es denn gut klingt und diesen Platz ausprobieren.

Dei Zumischmikros gerne mit einer Basisbreite von 2-2,5m in 2,5m Höhe aufstellen. Aber nicht 20m entfernt, sondern vielleicht mal 5m hinter dem anderen Paar anfangen.
Und dann immer wieder hören, schieben, hören, schieben, hören, schieben, etc ...

 

[Nagelabrieb]

Einaudi

und Yann Tiersen sind wirklich nicht klassisch zu nennen. Die beiden sind eher Alptraumbereiter für richtige Klavierlehrer.

Ernsthaft Einaudi-Aufnahmen sind vom Sound ganz anders als z.B. Beethoven (echte Klassik).

Weil es sich um eine Aufnahmeprüfung handelt, je nach Metier, populäre Gassenhauer können Minuspunkte einbringen.

 

[bhpk1994]

Hallo SGW1, Danke für die Tipps.

hatte mich nach meinem letzten Post auch schon weiter informiert und ein ziemlich gutes PDF gefunden (http://news.musicstore.de/wp-content/uploads/PPV_Tipps_Tricks/2011/07/2ITL86K8SDBO12E.pdf)

Das gibt ungefähr auch das wieder, was du mir empfohlen hast, z.B. auch das die Raummikrofone möglichst hoch angebracht werden. Ich werde beide an ein Lichtstativ mit Quertraverse befestigen und mich auch sonst stark an all euren Tipps und den Infos orientieren die ich sonst noch so gefunden habe.

Vielen Dank an alle!

 

[bhpk1994]

sind wirklich nicht klassisch zu nennen

Mit "klassische Musikaufnahme" ist, (soweit ich das zu interpretieren vermag) auch nicht "die Aufnahme von klassischer Musik" gemeint, sonder "die Aufnahme von Musik in einer klassischen Aufnahmetechnik"

Einaudi-Aufnahmen sind vom Sound ganz anders als z.B. Beethoven

Das ist mir bewusst. (deswegen ja auch die Denkansätze die Mikrofonierung etwas "moderner" zu gestalten)

populäre Gassenhauer

Yann Tiersen hat noch andere Lieder komponiert als die "Comptine d'un autre été" (die du warscheinlich meinst).
-> (dieses Stück habe ich Ihr ausdrücklich verboten )
Ansonsten ist das eine Sache der Pianistin, wenn sie moderne Kompositionen präferiert, kann ich sie nicht zwingen etwas klassisches zu spielen, das ist Sache des Künstlers.

 

[frizzante]

Liebe Leute,

ich werfe mal noch einen anderen Ansatz in die Runde, mit welchem ich schon gute Ergebnisse erzielen konnte. Er geht davon aus, daß eine Schulaula evtl. keine optimale Konzertakustik bietet und ein Konzert-ähnliches Hörerlebnis angestrebt wird.

Der Flügel steht 90 Grad zum "Publikum", mit ganz geöffnetem Deckel (höchste Position), die Pianistin sitzt also links seitlich.

Eine ORTF-Anordnung steht in ca. 1,60 m Höhe etwa mittig vor dem Instrument und zeigt in das Instrument hinein. Mit schieben und hören muß eine Position gefunden werden, an der es keine unguten Reflexionen gibt und der Klang nicht zu perkussiv ist. Dabei sollte das Mikro wirklich deutlich vor dem Flügel landen, und nicht darin, sonst wird es zu popig.

Dazu kommt eine AB-Anordnung mit Kugeln, Basisbreite irgendwas von 30 - 50 cm, in 3 - 5 m Höhe, in einer typischen Hauptmikro-Entfernung (ca. Hallradius), also je nach Nachhall der Aula so 3 - 6 Meter. Auch hier natürlich schieben und hören, bis der Klang ausgewogen erscheint (direkt/diffus), evtl. mit leichtem Übergewicht auf der diffusen Seite. Auch mit der Basis sollte experimentiert werden. Ein einzelner Flügel, der auf die komplette Stereobreite gedehnt wird, klingt mitunter erwas seltsam...

Auf echte Raummikros würde ich bei der angenommenen suboptimalen Akustik verzichten. Außerdem würde ich auch einen Verzögerungs-Ausgleich vornehmen.

In der Mischung kann man dann sehen, wie weit vorne man sitzen möchte, was für ein Verhältnis ziwschen Klarheit und Wolke die Musik braucht und wieviel Raumanteil brauchbar ist.

Lg, frizzante

 

[heimlichstillleise]

Hallo SGW1, Danke für die Tipps.

hatte mich nach meinem letzten Post auch schon weiter informiert und ein ziemlich gutes PDF gefunden (http://news.musicstore.de/wp-content/uploads/PPV_Tipps_Tricks/2011/07/2ITL86K8SDBO12E.pdf)

Das gibt ungefähr auch das wieder, was du mir empfohlen hast, z.B. auch das die Raummikrofone möglichst hoch angebracht werden. Ich werde beide an ein Lichtstativ mit Quertraverse befestigen und mich auch sonst stark an all euren Tipps und den Infos orientieren die ich sonst noch so gefunden habe.

Vielen Dank an alle!

Sorry aber wenn ich da schon lese:

"Kondensatormikrofone gewährleisten bauartbedingt einen sehr transparent aufgelösten und weitestgehend linearen Frequenzgang über das gesamte Spektrum"

und

"Um eine optimale, enge klangliche Ausrichtung zu ermöglichen, empfiehlt es sich, hierfür mit klassischen Nieren-Charakteristiken oder als Alternative mit der Charakteristik der breiten Niere zu arbeiten"

Dann bekomme ich direkt Kopfschmerzen.

Erstens hat der Frequenzgang eines Mikrofons nichts mit der grundsätzlichen technischen Umsetzung des Wandlersystems zu tun. Sprich es gibt genauso unlineare Kondensatormikros, wie es lineare dynamische Mikrofone gibt.

Zweitens wäre der klassische Ansatz für ein AB immer mit Kugeln und nicht mit Nieren. Klar kann man ein AB auch mit Nieren machen und je nach Anwendungsfall und gewünschtem Ergebnis kann das auch gut funktionieren, aber gerade im Nahfeld haben Nieren keine Vorteile gegenüber Kugeln und die Offaxis Verfärbungen und das prinzipbedingte schlechtere (unlinearere) Verhalten im Bass können sich extrem negativ auswirken.

Eine Niere ist ja genau dazu da den Hallradius zu erweitern, wenn ich nicht nah genug rankommen kann, oder aber ich möchte bei extrem naher Aufnahme den Nahbesprechungseffekt nutzen. Wenn ich aber mit einer Kugel nah genug herankomme, dann ist das immer die erste Wahl für ein AB. Vor allem mit kleinen Basisbreiten, weil sich hier je nach Stärke der Off Axis Verfärbungen der Nieren schon phasing artige Artefakte bilden können.