Klassik-Konzert Flügel/Geige Mikrofonierung

Dieses Thema im Forum "Recording & Mikrofonierung" wurde erstellt von Frommann, 25.01.12.

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  1. Frommann

    Frommann Themenersteller

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    Hallo


    ich habe die Möglichkeit ein Konzert eines befreundeten Pianisten und einer Geigerin aufzunehmen, Klassische Musik jüdischer Komponisten, gespielt in einem Klavierhaus, ca 50-60 Zuhörer. Das Ganze als Freundschaftsdienst und um etwas dabei zu lernen.

    Da das Thema Recording noch recht neu für mich ist, bin ich auf der Suche nach Anregungen und Tipps für eine gute Mikrofonierung.

    Meine Idee bislang ist, ein Hauptsystem in ORTF mit Neumann Km 140 vor den zwei Musikern, sowie Stützmikrofone für Flügel (2xNeumann/Gefell MV692 mit M58 Omni Kapseln in Klein-AB ausserhalb des Instruments) und Geige. Dafür habe ich noch Rode NT5 oder ein Neumann UM57 zur Verfügung. Da ich mit Geige noch keine Erfahrung habe, hätte ich gerne Tipps für ein passendes Mikrofon. Kleinmembran oder Bändchen oder Großmembran? Eventuell kann ich mir etwas dazu ausleihen. Der Raum ist nur ca. 2.70m hoch. Was wäre dann eine gute Position?


    Da der Raum nicht sehr groß ist, schwebt mir ein dichter, intimer Sound vor. Gibt es da besondere Tipps, wie das zu erreichen ist?

    Ich habe die Tage viel bei Herrn Sengpiel gelesen.Was ist bezüglich Stereobreite /Aufnahmebereich zu bedenken. Was kann ich dafür tun, dass sich Hauptsystem und Stützen gut zusammen mischen lassen.


    Viele Fragen, und ich hoffe viele Antworten, auch wenn das Thema sicher nicht neu ist.Vielen Dank im Voraus.


    Ronald
     
  2. RatUnion

    RatUnion

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    Hallo und herzlich[​IMG] :)

    Grundsätzlich spricht nichts gegen die ORTF, wobei ich die bei größeren Klangkörpern schöner finde als bei so kleinen. Bei solchen Sachen hat man immer mit zwei Problemen zu kämpfen, beide hängen mit einer Komponente zusammen die ausschließlich rumsitzt und Probleme macht: dem Publikum :D 1. mag es keine Mikros im Sichtfeld haben und zweitens raschelt es gerne rum. Die ORTF würde dann ja mehr oder weniger im Publikum stehen. Da hast du dann eine Menge Müll mit drauf. Mit dem Stützmikro bei der Geige wirst du nicht sehr nah ran können, weil sich die Musikerin sicher bewegen wird und es auch sonst stört. Beim Flügel würde ich ruhig näher rangehen. Das klingt dann deutlich intimer. Ich würde vielleicht die ORTF gegen eine Groß-AB tauschen und dann nicht den Ansatz verfolgen Hauptmikrofon und das was fehlt hinzumischen (aus Stützen), sondern die Stützen als Hauptmikros benutzen und die Groß-AB dazumischen um Raum und Fülle zu bekommen...



    Das ist nun mein teilweise etwas unkonventioneller Ansatz. Ein wenig mehr auf die Bedürfnisse des Publikums ausgerichtet. Man will ja auch nicht stören.
     
  3. Frommann

    Frommann Themenersteller

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    Hallo RatUnion

    danke für deinen interessanten Ansatz. In der Tat werde ich das Problem haben, dass das ORTF System dicht am Publikum stehen würde.
    Zwei Fragen noch dazu. Wie weit würdest du mit den Mikrofonen an den Flügel rangehen? Und in welcher Anordnung? Klein AB, XY
    Inwieweit würde ich bei deinem Ansatz Probleme mit dem Stereobild bekommen, da ja dann das Groß AB (welcher Abstand?) dann vielleicht nur wenig das Stereobild prägt.


    Ronald
     
  4. RatUnion

    RatUnion

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    Ich würde sagen kommt drauf an was du willst :)

    Wenn du meinen Ansatz verfolgst willst du nicht auf ein natürliches Stereobild hinaus. Ich hab am Flügel generell gute Erfahrungen mit XY gemacht. Da hat man eine gute Lokalisation der einzelnen Töne von tief auf der linken Seite bis hoch auf der rechten.

    Das Ganze also mehr wie eine Einzelmikrofonierung der Instrumente betrachten. Das ist allerdings alles andere als natürlich für diese Musik.. aber wenn der Raum eh nicht gut klingt und das Publikum nervt, warum nicht.

    Letztens ist es immer eine Frage was man will. Will man es dokumentarisch machen dann reicht eine ORTF. Will man es natürlich aber sauberer und klarer, dann Hauptmikrofon + Stützen. Will man das Beste draus machen, besser als es in Wirklichkeit ist, dann sollte man es ganz anders betrachten. Zum Beispiel so wie ich. Man versucht alles zu eliminieren was stört und mischt den Dreck nur so dazu wie es einem gefällt. Aber um den Preis der Natürlichkeit. Bei Rock ist sowas das Standardvorgehen.

    Frage ist eben nur was man will. Wenn du noch was dazu leihen kannst kannst du ja vielleicht sowohl Ansatz 2 als auch Ansatz 3 ausprobieren :)

    Viel Erfolg!
     
  5. Rolleum

    Rolleum Guest

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    Hallo,


    ich würde keine Raummikrofonierung machen, da der Raumklang beim Live-Mitschnitt meist doch viel mit Störgeräuschen wie Huster etc. zu tun hat, und Du zuviel Raumklang bei so großer Entfernung drauf hast. Ich tendiere hier recht häufig zunahen Mikrofonabständen, wobei beim Aussteuern eines Flügels meist sehr wenig Gain von Nöten ist (Achtung Clipping, in der Probe die lauten Stellen durchhören)(20-25dB).
    Das KM 140 Päärchen würde ich für Flügel nutzen, und auf ein Stativ mit Stereo-Schiene Klein-AB an den Flügel bauen, so daß diese in den Flügel vom Diskant aus "reinleuchten". Der Geigerin würde ich das Neumann UM57 hinstellen, das sieht cool aus, und klingt auf Geige bestimmt klasse. Einen halbem Meter über der Geigerin schräg aufs Instrument gerichtet,, möglichst so, daß es wenig Flügelklang mitnimmt. Ein Gesangs/Tellerstativ wäre hierfür gut geeignet. Das Rode NT5 ist mei keinem der Instrumente im Vorteil, würde ich ganz weglassen.
    Bei der Nachbearbeitung kannst Du dann immer noch Raumklang hinzufügen, z.B. mit Lexicon Room /Chamber. Das klingt dann doch sehr smooth. Gutes Gelingen.
    Beim Abmischen sind bei der Geige meist die Höhen zu grell und kratzig. Da kann man gerne beherzt mit dem EQ absenken, natürlich nicht so, daß es matt wird. Der Eingriff ist bei mir dennoch meist recht drastisch.

    Gutes Gelingen
     
  6. Frommann

    Frommann Themenersteller

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    Hallo,

    Das sind genau die Anregungen, die ich mir gewünscht habe. Vielen Dank dafür.
    Dann werde ich meine Pläne fröhlich über den Haufen werfen und neu anfangen.
    Ich überlege jetzt, zusätzlich zum Klein-AB am Flügel (wäre da 30cm ein passender Abstand) die Geige mit meinem MV692 mit der M71 Großmembran-Nierenkapsel aufzunehmen und das UM 57 als Acht zwischen Flügel und Geige mit der Auslöschung Richtung Publikum. Würde mir das noch zusätzliche Informationen beim Mischen geben, oder ist das Spielerei?

    Ronald
     
  7. Rolleum

    Rolleum Guest

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    Na, das glaube ich bringt Dir weniger, vor allem mixtechnisch hast DU zuviele Laufzeitunteerschiede, die keinen Sinn ergeben.. Sinnvoll ist eher (wenn überhaupt) der Geigerin noch ein weiteres möglichst klanggleiches Mic hinzuhängen, sollte sie groß anfangen zu rudern. Aber wenn das Mic anständig ausgerichtet ist, und man sie vorsichtig bittet, möglichst nicht zu viele Positonswechsel zu machen, bzw. groß rumzuwandern, sollte das alles im Kasten sein.
    Bei Klassikaufnahmen von Sängern wird das gerne gemacht, einfach 2 U87 hinknallen Klein AB, die Klassik-Labels bzw. der Rundfunk können ja aus dem Vollen schöpfen. So kann die Sängerin ihre Capriolen schlagen, wie sie will. Wobei Geige strahlt glaube ich einfach großflächiger ab.
     
  8. Astronautenkost

    Astronautenkost

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    Ich würde es genauso machen!
     
  9. RatUnion

    RatUnion

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    Jap so sehe ich das auch. Auf Raummikros würde ich allerdings auch nicht verzichten. Da tut es ja auch Rode. Schlecht ist das auch nicht. Hab davon auch einige. [​IMG] Kann man dann ja dazumischen wenn es passt oder eben weglassen. Nice to have, und wenns nur fuer den Applaus am Ende ist, ist es auf jeden Fall.

    Ratunion
     
  10. Frommann

    Frommann Themenersteller

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    Wenn ich eure Vorschläge richtig interpretiere, dann würde der Flügel von einem Klein AB Stereopaar Neumann Km 140 aufgenommen (gibt es noch Vorschläge bezüglich der Position Tail End, seitlich, welcher Abstand, welche Höhe), die Geige würde ich dann mit dem UM57 und dem MV 691 mit M71 Kapsel aufnehmen. Zur Sicherheit werde ich ein Paar Kleinkondensator in ORTF vor die Bühne stellen. Zur Not kann ich es ja im Mix weglassen. Ich frage mich noch, wie die Instrumente dann zusammen gemischt / gepannt werden müssen, damit ein glaubhafter Raumeindruck entsteht.
    Gibt es Tipps für einen guten Hall als Plug-in, um einen virtuellen Raum zu kreieren (Ich habe gutes von TSAR 1 und Altiverb gelesen, aber keine eigenen Erfahrungen damit)

    Ronald
     
  11. Rolleum

    Rolleum Guest

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    Wenn Du irgendwo den Lexicon "Room" oder "Chamber" benutzen kannst, ist der m.E. die erste Wahl. TSAR kenne ich nicht, hat aber gute Feedbacks bekommen. Altiverb funktioniert m.E. nur bei großen Hallfahnen/Konzerthäuser/Kirchen wirklich gut.
     
  12. Rolleum

    Rolleum Guest

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    Sagen wir mal sio, der Altiverb kann mit ner sehr guten Impulsantwort hervorragend klingen., z.B. Funkhaus Studio 1 Berlin. Das ist ein wirklich schöner Hall, event. aber auch zu groß für Dein kammermusikalisches Konzert. Probier einfach mal aus, bzw. frage auch die Musiker beim Mastern, welchen Hall es denn sein darf.
     
  13. Frommann

    Frommann Themenersteller

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    Danke für die Tipps zum Thema Hall.
    Unklar bleibt mir immer noch, wie ich die einzelnen Instrumente später im Mix verteilen muß, kann man das nach Gefühl und in Anlehnung der echten Situation machen. Muß man Auslöschungen befürchten?
    Wenn ich der Geigerin zwei Mikros ähnlicher Klangfarbe (UM57 und M71/MV692) aufbaue, muß ich dabei die 1:3 Regel befolgen, müssen also die Mikros 2Meter auseinander stehen, wenn sie 80-90cm vom Instrument entfernt hängen?
    Danke fü's Lichten der Nebel...

    Ronald
     
  14. Rolleum

    Rolleum Guest

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    Häufig wird der Flügel als Stereosignal gemischt, wobie hier links die Höhen, und rechts den Baß. Also genau umkekehrt, als wenn man selbst dran spielen würde. Dabei etwas mehr im Hintergrund als das Soloinstrument.Die Geige würde ich genau aus der Mitte sprechen lassen. Wieso probierst Du nicht mit der Geigerin beide Großmembraner aus, und nimmst einfach das schönere ?
     
  15. m4d3raIn

    m4d3raIn

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    Klassisch wäre das aber nicht, denn bei klassischen Aufnahmen wird aus der Sicht des Zuhörers mikrofoniert.
    D.h. das Klavier würde mit einer AB Stereofonie in Richtung Flügeldeckel mikrofoniert werden.
    So stellt sich gar nicht die Saitenfrage ;)
    Die Mikrofonierung, die du vorschlägst würde ich höchstens für solistische Klavierstücke und dann immer aus der Sicht des Pianisten empfehlen... "klassisch" ist aber was anderes ;)
     
  16. Rolleum

    Rolleum Guest

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    Na, der Mix ist bei klassischen Aufnahmen z.B. von DGG aber nicht links Piano und rechts Geige, wie man es im Auditorium hören würde, sondern es kommt in der Regel aus beiden Lautsprechern deutlich hörbare die Violine. Demnach ist das dann schon eine Art Geigen-Mono Mix, inder das Piano stereo dazu gemischt wird. Das zusammen noch in einen möglichst realistischen Raum eingebettet. Wie Du nun klassisch definierst entzieht sich meiner Kenntnis. Ich orientiere mich mixtechnisch schon nach den Klassiklabels bzw. deren Gepflogenheiten.
     
  17. m4d3raIn

    m4d3raIn

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    Stimmt.

    Das Piano würde ich trotzdem nicht an den Saiten abnehmen, sondern ein Stück vom Deckel entfernt...(Achtung Kammfilter)
     
  18. Rolleum

    Rolleum Guest

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    Da haben wir uns mißverstanden. Natürlich ist ein gebührender Abstand zu den Saiten unabdingbar, sonst hat man ja nervige Lautstärkeunterschiede. 20cm von der Zarge entfernt, in ca. 1,3 m Höhe. So könnte man die Positon beschreiben, die ich meine. Es muss schon noch Luft zwischen Saiten und Mikrofon sein.
     
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