Kein Durchgang bei Patchbay-Massen (Neutrik) - wieso?

[SNAFU]

Hallo,

Ich versuche derzeit eine Neutrik-Patchbay zu bestücken (na ja, eigentlich drei...) und habe dazu folgende Frage:
- in der Grundkonfiguration liegt die Masse der oberen Reihe und der unteren Reihe auf "Ground Common Chassis", was für mich so viel heißt wie, dass beide Reihen über das Chassis geerdet sind. Ich habe probweise mal zwei Multicorestränge drangehangen und mit einem Durchgangsprüfer geprüft, ob die Massen nun tatsächlich auf dem Gehäuse liegen. Leider - kein Durchgang.

Auf dem Bild sieht man, dass die Erdung über das Chassis erfolgt. Die Signaladern haben wie zu erwarten Durchgang - die Schirme jedoch nicht. Egal wie ich das konfiguriere, bzw. die Jumper setze - kein Durchgang. Hat da jemand eine Erklärung für?

Vielen Dank,
Gruß
snafu

EDIT: aus irgendeinem Grund stehen die Bilder auf dem Kopf, sorry....

 

[SNAFU]

Nach Stunden des Rätselratens bin ich ein kleines Stück der Lösung näher gekommen:
die Anleitung von Neutrik...Ist. Unglaublich. Schlecht.

Es gibt unterhalb der Push-Terminals kleine Kontaktstellen, die als Lötbrücken funktionieren - vorausgesetzt, man hat jeweils den oberen mit dem unteren Kontaktpunkt verlötet. Vorher läuft das Jumper-Umsteck-Spiel nämlich überhaupt nicht. Die einzige Möglichkeit dann einen Massekontakt herzustellen (so, wie etwa für Phantomspeisung nötig) ist per Bantam-Kabel, indem ich Eingang und Ausgang eines Kanalpaars verbinde. Diese Erkenntnis verdanke ich einzig der Tatsache, dass ich drei Patchbays von drei verschiedenen Vorbesitzern ergattert habe - und eine davon hatte die Lötbrücken, zwei nicht.

Was mich jetzt zu einer anderen Frage führt, weg von der Patchbay, hin zur Signalführung. Ich starte dazu aber einen neuen Thread, weil das hier unter dem Topic wahrscheinlich niemand vermutet (und zwar hier). Die Moderatoren mögen mir verzeihen, falls das nicht im Sinne der Sache ist, mich kratzen, beißen, treten oder mir Tiernamen geben - zur Not einfach nochmal hierhin auslagern.

Gruß Snafu

 

[SNAFU]

Hallo Forum,

eine kleine Frage bezüglich Signalübertragung:
- welche Signale werden von Hause aus über Masse/Schirm geführt, bzw. welche Kabel asoziiert man mit dieser Signalführung.

Mir fallen zunächst nur zwei ein: Cinch-Kabel, bzw. XLR-Kabel über die eine Phantomspeisung geführt wird.
Gibt es außer diesen beiden noch andere die in Frage kommen?

Wie sieht es bei unsymmetrisch Klinke aus? Was ist mit Line-Signalen (z.B. Vorverstärker Gitarrenverstärker á la POD und Konsorten, Kopfhörerverstärker, etc.)

Vielen Dank,
Gruß
Snafu

 

[clemenserwe]

Die Masse führt keine Signale und (im Idealfall) keinen Strom.
Sie ist bei Audiosignalen der Bezugspunkt. So ähnlich wie die Null-Linie im Koordinatensystem. Wieviel 3 Volt sind, kann ich ja nur messen, wenn es auch eine Stelle mit 0 Volt gibt.

Aber das ganze Thema kann schon ziemlich groß werden. Masseprobleme, Groundlift, Brummen, Gleichstromversatz, Sternförmige Masseführung u.v.m.

 

[SNAFU]

Hallo clemenserwe,

ich bin leider im Elektro-know-how ziemlich unbewandert, daher bin ich mir bei den Termini nicht sicher. Zumindest eines weiß ich: wenn ich ein Cinchkabel habe (einen Signalleiter, einmal Schirm), dann bringt es mir nichts einfach zwei Signalleiter zu verbinden - da kommt kein Ton. Ich muss auf jeden Fall auch die Massen (den Schirm, das Silbergeflecht, die Folie...) verbinden, sonst höre ich nix.

Gut möglich, dass Masse und Schirm nicht synonym sind (wofür ich sie die ganze Zeit gehalten habe). Oder: Phantomspannung

Der Pluspol der Speisespannung wird parallel an beide Signaladern gelegt, wobei eine direkte Verbindung der Signaladern miteinander durch eine Entkopplungsmaßnahme verhindert werden muss. Der Minuspol der Speisespannung liegt auf der Abschirmung der Leitung. Zwischen den Signaladern – und damit am signaltechnischen Ausgang der Signalquelle – liegt aufgrund dieser speziellen Beschaltung keine Spannung (daher die Bezeichnung „Phantom“). Die speisungsbedürftigen Komponenten greifen die Spannung zwischen einer der beiden Signaladern und der Abschirmung ab.

(Quelle: Wikipedia)

Liege ich da so falsch?

EDIT: ah - noch eins gefunden:

Das hörbare Audiosignal ist dabei die Differenz aus dem Signalleiter und dem Masseleiter/Schirm. Da der Schirm also zur Signalübertragung benötigt wird, werden auch die Einstreuungen hörbar, was dann ein sauberes Signal unmöglich macht. Und somit kann man die Einstreuung nicht beheben, in dem man die Masse abtrennt, da sie ja zur Signalübertragung zwingend benötigt wird.

(Quelle)

Scheinbar nicht so ungewöhnlich, dass Signale über die Schirmung gehen?http://www.georgstuby.com/symmetrisch-oder-unsymmetrisch/

 

[clemenserwe]

Scheinbar nicht so ungewöhnlich, dass Signale über die Schirmung gehen?

Bei Kabeln für symmetrischen Signale liegt die Masse auf dem Schirm.
(Ist eigentlich generell üblich)

 

[HarrySH]

Die Masse führt keine Signale und (im Idealfall) keinen Strom.
Sie ist bei Audiosignalen der Bezugspunkt. So ähnlich wie die Null-Linie im Koordinatensystem. Wieviel 3 Volt sind, kann ich ja nur messen, wenn es auch eine Stelle mit 0 Volt gib

Wie kommst Du darauf, daß die Masse keinen Strom führt. Für einen elektrischen Verbaucher barucht es immer eine Hinleitung und eine Rückleitung. D.h. der Strom fließt durch beide Leitungen. Bei Gleichspannungsmessung braucht man nur die Pole - also Messpitzen - umdrehen und die sogenannte Masse wird zum Plus. Versuch mal eine Taschenlampenbirne mit nur einem Kabel an eine Batterie anzuschließen.

 

[SNAFU]

Sorry, ich weiß, ich frage jetzt saublöd, aber wenn du sagst die Masse liegt aufm Schirm (schon verstanden), dann schließt das nicht aus, dass da Signale rübergehen? Anders lassen sich die von mir verlinkten Artikel eigentlich nicht interpretieren, daher ja die Frage...

 

[stonyroad]

Für einen elektrischen Verbaucher barucht es immer eine Hinleitung und eine Rückleitung

Genau!

(Pluspol) + ------>-----Verbraucher----------------- - (Minuspol)

Das Pfeilchen -> symbolisiert den Strom I, der durch die ganze Schaltung gehen muss. Masse entspricht dem rechten Teil der Skizze (vom Verbraucher zum Minuspol). "Signale" entsprechen dem vom Verbraucher benötigten Strom. Das könnte z.B. durch einen Regler erfolgen, der den Widerstand des Verbrauchers ändert.

 

[brausebaer]

Hallo Snafu,

zu deiner Frage: ob der Schirm ein Nutzsignal führt, hängt davon ab, ob es sich um eine symmetrische oder unsymmetrische Übertragung handelt.

Bei asymmetrischer Verdrahtung (und das wurde weiter oben ja schon ausführlich dargestellt), bleibt dem Signal ja nichts anderes übrig, als über den Schirm zurückzufließen (die Analogie mit der Taschenlampe fand ich hier sehr treffend). Typische Beispiele sind die von dir schon beschriebenen Chinch Kabel, Gitarrenkabel, Audiokabel zum Anschluss von Keyboards,...alles, was nur einen Signalanschluss hat.

Bei symmetrischer Verkabelung wird der Schirm nicht zur Übertragung von Audiosignalen genutzt. Formal würden die beiden vom Schirm umschlossenen Adern zur Signalpbertragung reichen. Der Schirm kann sich hier seine eigentliche Aufgabe (Schützen der beiden Adern vor hochfrequenten Feldern wie Radiowellen etc.) beschränken. Damit er dies tun kann muss er mindestens an einem Ende mit einer Gerätemasse verbunden werden. Ob er nur an einer oder an beiden Seiten mit den Massen der beiden durch das Kabel verbundenen Geräte verbunden ist, höngt von der jeweiligen Stuation ab. Bei einer DI-Box gibt es dazu den sogenannten Groundliftschalter mit dem die Masse unterbrochen werden kann).

Typische Fälle für symmetrische Verkabelung: Mikrophone an XLR Eingänge, DI-Box an Mic Eingang, hochwertiges Studio-Equipment untereinander. Typische Kabel: Stereoklinke - XLR, XLR - XLR, manchmal auch Stereoklinke - Stereoklinke.

Übrigens: bei Phantomspeisung wird ebenfalls kein Signal sondern Energie über den Schirm übertragen. Die beiden Signaladern werden dabei positiv gespannt und der Strom fließt über beide Adern zum Mikro und über den Schirm wieder zurück (insofern kann ich deine Analogie verstehen - aber es ist halt kein Signal).

Gruß, brausebär

 

[clemenserwe]

Bei Gleichspannungsmessung braucht man nur die Pole - also Messpitzen - umdrehen und die sogenannte Masse wird zum Plus.

(Pluspol) + ------>-----Verbraucher----------------- - (Minuspol)

Das Pfeilchen -> symbolisiert den Strom I, der durch die ganze Schaltung gehen muss. Masse entspricht dem rechten Teil der Skizze (vom Verbraucher zum Minuspol). "Signale" entsprechen dem vom Verbraucher benötigten Strom.

Audiosignale sind kein Gleichstrom.
In einem Gitarrenpickup oder einem Mikrofon entsteht ja ein (unregelmäßiger) Wechselstrom.
Aber ich glaube, damit tauchen wir zu tief in die Materie ein und riskieren, an der Fragestellung vorbeizudriften.

Im Ausgangsthread für diese Fragestellung beschreibt Snafu ja Probleme mit der gemeinsamen Masse an einer Patchbay.

 

[clemenserwe]

@SNAFU
Ich glaube, Dein Ausgangsthread (Patchbay) verdeutlicht die Fragestellung. Deswegen lege ich die Threads zusammen.

 

[clemenserwe]

Es gibt unterhalb der Push-Terminals kleine Kontaktstellen, die als Lötbrücken funktionieren - vorausgesetzt, man hat jeweils den oberen mit dem unteren Kontaktpunkt verlötet.

Ich interpretiere das so, dass man damit beim Bestücken der Patchbay entscheiden kann, welche Signale eine gemeinsame Masse kriegen.

Magst Du die Anleitung mal verlinken?

 

[stonyroad]

Audiosignale sind kein Gleichstrom

Da hast du natürlich recht. Um die Sache einfach zu halten wollte ich nicht gleicht mit Wechselstrom und was da so dazugehört loslegen .

 

[zille1976]

Genau!

(Pluspol) + ------>-----Verbraucher----------------- - (Minuspol)

Mööp...!

Strom fließt immer von Minus nach Plus. Dein Pfeil muss umgedreht werden.

 

[HarrySH]

Bei Gleichspannungsmessung braucht man nur die Pole - also Messpitzen - umdrehen und die sogenannte Masse wird zum Plus.

(Pluspol) + ------>-----Verbraucher----------------- - (Minuspol)

Das Pfeilchen -> symbolisiert den Strom I, der durch die ganze Schaltung gehen muss. Masse entspricht dem rechten Teil der Skizze (vom Verbraucher zum Minuspol). "Signale" entsprechen dem vom Verbraucher benötigten Strom.

Audiosignale sind kein Gleichstrom.
In einem Gitarrenpickup oder einem Mikrofon entsteht ja ein (unregelmäßiger) Wechselstrom.
Aber ich glaube, damit tauchen wir zu tief in die Materie ein und riskieren, an der Fragestellung vorbeizudriften.

Im Ausgangsthread für diese Fragestellung beschreibt Snafu ja Probleme mit der gemeinsamen Masse an einer Patchbay.

Ob es sich um Wechselstrom bzw. Gleichstrom handelt ist vollkommen egal. Es fließen Elektronen. Die Masse wird nur als Referenz bei der Messung benutzt. Bei einer Wechselspannung wird eben die Masse als Bezugspunkt genommen, genauso bei Gleichspannung.

Die physikalische Stromrichtung fließt von Minus nach Plus. Die technische Stromrichtung von Plus nach Minus. Das ist allerdings nur Messtechnisch gesehen. Trotzallem bleibt es bei der physikalischen Stromrichtung. Das hat somit keinen Einfluss ob Wechsel- oder Gleichstrom.

Wenn es zu Brummen auf Audioleitungen kommt, so ist das oftmals eine Schleife über den Schutzleiter, der im Sicherungskasten von den verschiedenen Steckdosen zusammengeführt wird und dann meist über ein Wassrrohr geerdet wird. Um Brummen zu unterdrücken ist es meist möglich die Masse auf einer Seite des Audiokabels zu unterbrechen. Wenn die Audiomasse in den Geräten intern mit der Erdung verbunden ist, dann fließt der Strom zwischen den beiden Audiogeräten über diese Erdung und der Brumm sollte eliminiert sein.

Natürlich können noch zusätzliche Einstreungen, wie parallel verlegte Netzkabel an Audioleitungen zu erheblichen Störungen führen.

 

[SNAFU]

Hallo Leute,

vielen Dank für eure Beiträge! Ich muss gestehen, da wo's ans Eingemachte geht verstehe ich nur noch Bahnhof (sorry) aber dem Beitrag von brausebaer konnte ich gut folgen. Meine Lösung wird die sein, dass ich die Patchbays im Default lasse und nur dort wo Bedarf besteht (unsymmetrische Line-Signale (habe ich nur 1x), bzw. Phantomspannung)) mit den Bantamsteckern brücke. So wird's auch im Manual vorgeschlagen.

@clemenserwe Danke, für's Zusammenlegen. Und ja - ich werde euch die Anleitung mal verlinken. Ich konnte lediglich eine Anleitung auf englisch finden, direkt bei Neutrik. Das ist aber genau das Manual, mit dem ich arbeite. Link (s. Montageanleitung im Downloadbereich).

 

[clemenserwe]

Was die Massen angeht ("Grounding" - Kap. 4) habe ich richtig gelegen.
Du hast 4 Möglichkeiten, Massen zusammenzufassen (S. 6 unten)
1. Gar keine Zusammenlegung - dann brauchst Du nix zu machen
Und wie Du in Post 2 geschrieben hast:
2. Wenn alle Massen zusammenfassen willst, muss Du die Lötbrücken verbinden.
3. Wenn Du alle Massen auch mit dem Gehäuse verbinden willst musst Du zusätzlich jumpern.
zusätzlich:
4. Du kannst Gruppen mit gemeinsamen Massen bilden. Dafür musst Du die Leiterbahn von den Lötbrücken zum Jumper gruppenweise durchtrennen. Gruppen mit der Gehäusemasse zu verbinden, kann dann je nach Position der Trennungen aufwändiger werden.

Alles in allem ein sehr flexibles Konzept.

Meine Lösung wird die sein, dass ich die Patchbays im Default lasse

Ehrlich - würde ich auch so machen. (bzw. hab's bisher so gemacht)

Sollte es Probleme geben, kann man zunächst testweise die Massen an den Anschlüssen (mit einem kleinen Kabel) zusammenfassen.
Ich denke, die Optionen sind für Anwender, die ihre Geräte genau kennen und von vornherein wissen, wo es gut ist, Massen zusammenzulegen.

Ich muss gestehen, da wo's ans Eingemachte geht verstehe ich nur noch Bahnhof (sorry)

Ich bin da eigentlich selbst sehr nahe am Bahnhof
Das Zeug habe ich vor ca. 30 Jahren gelernt und erfolgreich vergessen. Was bleibt, ist ein bisschen Bauchgefühl, was dazu kommt sind praktische Erfahrungen und daraus entsteht ein "Bild", das ich mir gemacht habe. Müsste ich das wissenschaftlich begründen, dann müsste ich nochmal studieren.
Solange das Gedöns funktioniert, ist mir Musikmachen lieber. Wenn's nimmer funktioniert, werde ich bei r.de suchen

Vielleicht stoße ich dann auf einen Thread, den jetzt einige motivierte Poster neu starten?