Ist Dissonanz-Konsonanz universell bei Menschen? (bitte durchlesen für die konkrete Fragestellung)

Sind Konsonanzen/Dissonanzen universell bei Lebewesen?

  • Ja

  • Nein, kulturell, gewöhnt oder/und konditioniert


Die Ergebnisse sind erst nach der Abstimmung sichtbar.
Und dennoch liegt gerade hierin oft die meiste Schönheit. Sexten zum Beispiel - also umgekehrte Terzen - sind mMn mit die schönsten Intervalle. Major Sieben, None, Vermiderte, Übermäßige - alles fantastisch und sicher alles teilweise krumm und irrational wie die Zahl Pi.

das ist dann aber denke ich klar im bereich der kulturellen prägung. mich interessierte jetzt ja nur die grenze, wo die (ich nenns mal so) evolutionäre prädisposition aufhört und die kulturelle prägung anfängt :)
 
Der Widerspruch zwischen Natur und Kunst wird in der Lyrik am besten durch das Haiku verkörpert. Es zwingt den Dichter durch klaren Vorgaben, mit Hilfe von höchstens 17 Silben nichts als Außenwelt abzubilden. Keine Innenwelt!! - Automatisch beginnt man, Dissonanzen darzustellen, aber ohne die Möglichkeit, sie gleichzeitig "unangenehm" nennen zu dürfen . Und plötzlich wird die Beschäftigung mit Dissonanzen eine sehr angenehme Beschäftigung.

Vielleicht ist auf diese Weise ein interessantes Konzert vorstellbar mit verschieden Geräuschen von Kreide auf Schultafeln. ;-) und wenn der Thrill des Konzertes nur darin besteht, es ertragen zu können wie einen Splatterfilm...
 
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Vielleicht ist auf diese Weise ein interessantes Konzert vorstellbar mit verschieden Geräuschen von Kreide auf Schultafeln.
Sowas gibt es schon. Sehr viel was in den Kultursendern zu später Stunde unter Neuer oder Avantgardistischer Musik läuft, klingt so. Da werden mit dem Bogen Kratz- und Schmirgelgeräusche erzeugt, scheinbar willkürliche Tonfolgen aneinander gereiht, es gibt lange Pausen und ewig stehende Töne, gefolgt von kurzen hopsenden Tonattacken usw.

Was mir bei solcher "Musik" immer auffällt ist, wie sehr sie sich einem harmonischen Miteinander der Instrumente versperrt. Die gewollten Dissonanzen verhindern einfach, dass da ein größeres Ensemble zusammen klingen kann. Es erklingen überwiegend Einzeltöne/-instrumente.

Ich sehe darin auch eine soziale Metapher oder Spiegelung. Die Menschheit ist eigentlich auf Gemeinsamkeit ausgerichtet. So funktionieren Körper & Geist am besten. Musik, die harmonisch ist und in er sich Klangereignisse ineinander eingliedern, bildet das klanglich ab.

Neue, avantgardistische Musik ist ähnlich unserer derzeitigen (westlich-städtischen) Lebensweise eine Musik der Vereinzelung und der Vereinsamung. Es passt nichts mehr zusammen. Klangereignisse funktionieren nur noch, wenn sie ohne andere in Erscheinung treten.

Für mich ist das auch eine sehr egoistische Musik. Der Egoismus wird sowohl in der musikalischen Sprache selbst deutlich, wie oben beschrieben, als auch in der Attitüde der Komponisten dem Publikum gegenüber: man muss, ja darf gar nicht mehr verstehen können, was der Komponist mit dem Werk bezweckt hat. Je unverständlicher, desto "besser" für ihn, weil er sich dann als umso größeres Genie betrachten kann.

Und noch etwas fällt mir bei solcher Musik auf:
je chaotischer sie wird, desto ähnlicher wird sie. Chaotische Musikstücke lassen sich nicht mehr voneinander unterscheiden. Es klingt alles ähnlich.
 
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Ja, zeitgenössische Musik fiel mir beim Schreiben von #43 auch ein. Egal ob Punk oder Penderecki - mit den Jahren kommen mir viele disharmonischen Werke immer harmonischer vor.
Turquoise schrieb:
Neue, avantgardistische Musik ist ähnlich unserer derzeitigen (westlich-städtischen) Lebensweise eine Musik der Vereinzelung und der Vereinsamung. Es passt nichts mehr zusammen. Klangereignisse funktionieren nur noch, wenn sie ohne andere in Erscheinung treten.
Ich verstehe, was Du mit "Vereinsamung" meinst. Aber mein ständiger Umgang mit Popmusikern läßt mich ihre Werke ebenfalls oft als Ausdruck von Vereinsamung empfinden. Vereinsamung infolge permanenter Anpassung. Monotone Harmonie als Folge ungebremster Anpassung.

Ich will mal nicht so tun, als ob ich Fan zeitgenössischer Musik wäre. Aber immerhin wächst meine ihr entsprechende Toleranz mit den Jahren. Was ich von Plastikmusik nicht... na gut... kaum sagen kann. Die kommt mir mit den Jahren immer schriller vor.
 
Was ich von Plastikmusik nicht... na gut... kaum sagen kann. Die kommt mir mit den Jahren immer schriller vor.
Sind wahrscheinlich zwei Seiten der selben Medaille: die intellektuell völlig übersteigerte und das Gegenteil davon...
 
Turquoise schrieb:
Sind wahrscheinlich zwei Seiten der selben Medaille: die intellektuell völlig übersteigerte und das Gegenteil davon...

Ich weiß nicht.... wird nicht jeder Versuch, aktuell dissonant empfundene Musik zu kreieren, als intellektuell übersteigert abqualifiziert? Nimm nur den Jazz im Deutschland der vierziger, fünfziger oder sechziger Jahre....
 
Ich weiß nicht.... wird nicht jeder Versuch, aktuell dissonant empfundene Musik zu kreieren, als intellektuell übersteigert abqualifiziert?
Weiß ich nicht. Kann sein.

Nimm nur den Jazz im Deutschland der vierziger, fünfziger oder sechziger Jahre....
Kenn ich mich nicht aus. Kann mir aber nicht vorstellen, das "Intellektualität" das Problem vom Jazz gewesen ist. Hat man ihm nicht gerade, weil er "Negermusik" gewesen ist, vorgeworfen, er würde zu sehr auf das Animalische im Menschen abzielen?
 
Ich weiß nicht.... wird nicht jeder Versuch, aktuell dissonant empfundene Musik zu kreieren, als intellektuell übersteigert abqualifiziert?
Weiß ich nicht. Kann sein.

Nimm nur den Jazz im Deutschland der vierziger, fünfziger oder sechziger Jahre....
Kenn ich mich nicht aus. Kann mir aber nicht vorstellen, das "Intellektualität" das Problem vom Jazz gewesen ist. Hat man ihm nicht gerade, weil er "Negermusik" gewesen ist, vorgeworfen, er würde zu sehr auf das Animalische im Menschen abzielen - sprich: zum Trieb- und zum Lasterhaften anregen?
 
Neue, avantgardistische Musik ist ähnlich unserer derzeitigen (westlich-städtischen) Lebensweise eine Musik der Vereinzelung und der Vereinsamung. Es passt nichts mehr zusammen. Klangereignisse funktionieren nur noch, wenn sie ohne andere in Erscheinung treten.
Vorübergehend -
bis zum einen Verstaendnis auf so viele Ohren (Verstand?) trifft, das sich eine grosse
Mehrheit dem hingeben will, (von mir aus auch nur um -in- sein zu koennen / wollen).
Avantgarde wurde in der / aus der Vergangenheit heraus gerne und oft "Mode-fiziert"
(oder von Labeln annektiert :) ), um eine neue Marktschoepfung zu schaffen.

Oder -
sich ein Tiefpunkt der Ignoranz einstellt, neuem (von mir aus auch avantgardistischen) zu oeffnen,
also Klappe - Cut - Gestorben, wenn kein Feld von ausreichend Interessierten mehr da ist.

Thema Medien - (sicherlich nicht ganz sachlich)
wer laesst sich gerne nachts um 2:30 Uhr auf 3sat auf kulturelles ein wenn er um 5:30 Uhr aufstehen muss.
Auf der anderen Seite bei jeglicher Form von Schlafstoerung 24/7 auf diversen Musiksendern breitgetretenes
Weichspül Musikeinerlei -ohne- kulturellen Inhalt / Aussage konsumieren kann bis das erloesende Koma eintritt.
 
Nimm nur den Jazz im Deutschland der vierziger, fünfziger oder sechziger Jahre....
Kenn ich mich nicht aus. Kann mir aber nicht vorstellen, das "Intellektualität" das Problem vom Jazz gewesen ist. Hat man ihm nicht gerade, weil er "Negermusik" gewesen ist, vorgeworfen, er würde zu sehr auf das Animalische im Menschen abzielen?

Anfangs vielleicht noch ... aber ab den 60igern dominierte zunehmend mMn die Sicht, Jazz sei elitär, verkopft, gegenüber dem viel leichter konsumierbaren Beat, Rock, Soul ... und welcher Differenzierung auch immer. Ich nenne rückblickend das alles gern Pop. Wobei ich langsam auch Jazz dazu rechne.
 
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wer laesst sich gerne nachts um 2:30 Uhr auf 3sat auf kulturelles ein wenn er um 5:30 Uhr aufstehen muss.

Klaro. ;-)

Aber derartige Musik sickert nicht nur über Nachtkonzerte in unser Bewußtsein. Sondern beispielsweise auch als Film- bzw. Serienmusik.
 
Kürzlich erwarb ich ein Buch des Hirnforschers Manfred Spitzer (der auch [Gelegenheits-]Musiker ist). Titel:
Musik im Kopf.
Gute Arbeit. Unter anderem postuliert er die Ansicht, dass eine Dissonanz dann wahrgenommen wird, wenn die teilhabenden Obertöne keine ganzzahligen Vielfache des Grundtons ergeben. Er macht das an vielen Beispielen fest. Sehr interessant und lesenswert.
 
Auch wenn meine Antwort sehr spät kommt.

Wenn meine Musikgeschichte nicht sehr eurozentriert war, dann ist Harmonie und Mehrstimmigkeit ein europäisches Konzept. Andere Musikkulturen habe keine ähnlichen Konzepte entwickelt. Soll heißen, wenn in anderen Musikkulturen mehrere Töne gleichzeitig erklingen, dann steckt ein anderes Konzept und Intention dahinter, die man nicht mit dem europäischen Konzept vergleichen kann.

Aber ist Harmonie angeboren oder nicht? Das Grundproblem dürfte sein, wie stellt man das fest? Ich lasse meine Schüler hie und da den Zusammenklang von Intervallen bewerten. Bei den Kleinen erhalte ich einheitliche Ergebnisse, wenn ich frage, was klingt schöner. Je älter die Schüler werden, desto uneinheitlicher wird die Antwort. Stelle ich aber die Frage, wie gut verschmelzen die Klänge, wird die Antwort bei den älteren Schülern wieder einheitlich.

Der im Thread schon erwähnte Manfred Spitzer postuliert stillschweigend, dass es eine physiologische Reaktion auf Zusammenklänge gibt. Diese hängt davon ab, wie gut die Obertöne auf dem Gehörnerv zusammenfallen.

Das Buch hat mich auf eine andere Idee gebracht. Musik ist im Anfangsstadium Melodie. Man bezieht den momentanen Ton auf die vorherigen Töne. Letztendlich man legt die Töne im Kopf übereinander. Akkorde und Intervalle sind eine Entsprechung in der realen Welt, von dem was man im Kopf bei Melodien tut. Was bedeuten würde, dass Harmonie auch universell ist, denn man greift auf die biologischen Bewertungsmechanismen für Melodien zurück.
 
ich denke auch, daß das empfinden von dissonanz und konsonanz zunächst eine spezies-spezifische und dann eine kulturelle angelegenheit ist.
ein lebewesen mit anders gebauten hörorganen und anderer hörerfahrung wird auch anders empfinden.

außerdem denke ich, daß es in einem gesamtklangbild nicht nur die konsonanz oder die dissonanz gibt, sondern daß jeder vielklang eine abstufung von beiden ist.

Kürzlich erwarb ich ein Buch des Hirnforschers Manfred Spitzer (der auch [Gelegenheits-]Musiker ist). Titel:
Musik im Kopf.
Gute Arbeit. Unter anderem postuliert er die Ansicht, dass eine Dissonanz dann wahrgenommen wird, wenn die teilhabenden Obertöne keine ganzzahligen Vielfache des Grundtons ergeben. Er macht das an vielen Beispielen fest. Sehr interessant und lesenswert.

das hängt mit der physiologie der menschlichen hörorgane, insbesondere dem aufbau der cochlea zusammen.
 
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@Nagelabrieb : Um wieder etwas zur eigentlichen Thread-Frage zurückzukehren, Ich fand es seit jeher spannend, eine Dissonanz beim Intervall C>H (Große Septime) zu empfinden, die bei zusätzlichen Tönen E G, also einem Akkord "C E G H" vollständig verschwand, und dem Gegenteil Platz machte. Nämlich einem sehr angenehmen "Gefühl" tonaler Stabilität und Ruhepunkt.
 

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