Ist Dissonanz-Konsonanz universell bei Menschen? (bitte durchlesen für die konkrete Fragestellung)

[Neobiont]

Gibt es Dissonanzen, die in der Natur vorkommen, d.h. nicht Menschen gemacht oder -verursacht?

Lauf / Geh mal mit einem Infrarot Mikrofon (ohne Tageslichtfilter) durch einen Wald bei
schoenen, leicht windigen Wetter, am besten waere ein recht dichter Laubwald.

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[Burkie]

Hallo,

Akkorde bestehen aus mehreren Tönen, deren Frequenzen im Verhältnis kleiner ganzer Zahlen stehen. Etwa 2:1 (Oktave) oder 3:2 (Quinte).
Sowas wird als Konsonant angesehen, im Gegensatz zu Verhältnissen mit großen Zahlen.

Ob Konsonant als musikalisch gut angesehen wird, wird allerdings wohl von der Gewöhnung abhängen.

Gruss

 

[RonB]

Da ich nur spekulieren kann und die Grenzen bei Harmonien zwischen Kultur, Gewöhnung und Universalität hier verschwimmen, hoffe ich eventuell auf Leute, die mir Quellen anbieten können, die eine eindeutige Antwort liefern können

Ich fürchte eine eindeutige Antwort wird es nicht geben. Gerade habe ich wieder in meinem Lieblingsbereich der Musik=Intervalle geschmökert.
Bereits daraus geht hervor: Bei 51 möglichen Intervallen innerhalb einer Oktave als Referenz des westlichen Tonmaterials ist es mehr als wahrscheinlich, dass ein von da gebastelter hundsgewöhnlicher Dur-Dreiklang als schrecklich dissonant("verstimmt"?) wahrgenommen werden wird.
Wie kann das sein? Insbesondere (und das ist der Hit!) Harmonien, die aus exakten Schwingungszahlen der Naturtöne gebildet werden, klingen z.T. grauselig.

Das riecht nach Gewöhnung, vor allem nach dem Lechzen J.S.Bach's Idee vom "Temperierten (Klavier)" Sofern kein Klavier mitspielt, und Orchester_arbeit angesagt ist, auch da wird es wieder zweideutig: War es zu Wagner's Zeiten beim Vorspiel Tristan und Isolde ein Raunen und Staunen, was durch die Zuhörer ging, würde ich das heute als ziemlich coole Akkordfolge bezeichnen. Damals überschlug sich förmlich die Kritik an "Dissonanzen, die sich in weitere Dissonanzen auflösten".

Sind Menschen aus fremden Kulturkreisen denkbar, die den ersten Satz von Mozarts Kleiner Nachtmusik als bedrückend empfinden könnten? Sind Menschen denkbar, die Chopins Trauermarsch als heiter empfinden könnten? Sind Menschen denkbar, in deren Ohren Bachs Suite Air "dissonant" klingt?

Ich denke nicht.

Ich denke doch. Nicht nur das. Es ist weit "schlimmer". Beispielsweise buddhistische Länder z.B. China/Thailand. Die empfinden o.g. Musik nicht als dissonant,sie empfinden sie überhaupt nicht! Wenn man sich dort aufhält, kann man die Gegenprobe machen. Man besucht eine typische Touristen-Kneipe wo eine "Band" spielt. Diese Band soll natürlich uns westliche Langnasen unterhalten mit unserer Musik! Das ist grau-en-haft für unsere westlichen Ohren, was da abläuft. Ich höre "mein" Lied und es ist so entsetzlich...

 

[Kosaken-Kaffee]

Lauf / Geh mal mit einem Infrarot Mikrofon (ohne Tageslichtfilter) durch einen Wald bei
schoenen, leicht windigen Wetter, am besten waere ein recht dichter Laubwald.

Ja, dann wäre die Frage der Umfrage mit "Ja" zu beantworten.

 

[Turquoise]

Ich finde die Fragestellung:

Sind Konsonanzen/Dissonanzen universell bei Lebewesen?

1. Ja
2. Nein, kulturell, gewöhnt oder/und konditioniert

Und die Antwortmöglichkeiten falsch, weil:

Ah - ich hatte nur den Eingangstext gelesen und gar nicht gesehen, dass es eine solche Umfrage-Frage gibt.

Das muss aber natürlich noch lange kein "chaotischer Schall" sein, das wäre mMn eher was geräuschhaftes, wogegen sich Konsonanz/Dissonanz ja doch eher auf (einigermaßen) stationäre Töne / Klänge bezieht,

Ja.

PS: Das mit der Linie und den Punkten ist meiner Ansicht nach schon allein deswegen ein schlechter / unpassender Vergleich weil das Gestaltpsychologie ist und mMn zumindest "viel weiter oben" in der Wahrnehmung stattfindet als es (wohl jedenfalls) sensorische Dissonanz und evtl. auch Dissonanz/Konsonanz im musikalischen Kontext ist.

Vielleicht sollte man das Experiment einmal in diese Richtung erweitern um zu schauen, ob es einen allgemeinen menschlichen Gestalt-Konsens über Dissonanz gibt? Was würde denn herauskommen, wenn man viele aufforderte, zeichnet mal zwei Linien (oder Kreise, oder...), die einen dissonanten Klang darstellen?

 

[Turquoise]

Beispielsweise buddhistische Länder z.B. China/Thailand. Die empfinden o.g. Musik nicht als dissonant,sie empfinden sie überhaupt nicht! Wenn man sich dort aufhält, kann man die Gegenprobe machen. Man besucht eine typische Touristen-Kneipe wo eine "Band" spielt. Diese Band soll natürlich uns westliche Langnasen unterhalten mit unserer Musik! Das ist grau-en-haft für unsere westlichen Ohren, was da abläuft. Ich höre "mein" Lied und es ist so entsetzlich...

Du meinst tatsächlich, dass buddhistisch geprägte Chinesen grundsätzlich keinen Zugang zu westlicher, klassischer Musik haben? Dann müssten sie ja auch in ihrem Land den Han-Chinesen vollkommen entfremdet sein, weil es ja viele Chinesen gibt, die klassische Instrumente erlernen.

Ich kann mir das in dieser Absolutheit nicht vorstellen und es widerspricht auch meinen Erfahrungen. Aber gut, es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde... Wer weiß...

Tibetische, oder überhaupt anderskulturelle Musik klingt aber mMn v.a. der Klangfarbe wegen "tibetisch" oder (anderskulturell). Bspw. weil der Klangkörper der Saiteninstrumente klein ist und keinen voluminösen, stehenden Ton erzeugt usw. Man könnte jedoch viel dieser Musik - zumindest die klangtonerzeugenden Anteile - harmonisch auch auf unseren Instrumenten imitieren.

Oder ?

 

[Neobiont]

Lauf / Geh mal mit einem Infrarot Mikrofon (ohne Tageslichtfilter) durch einen Wald bei
schoenen, leicht windigen Wetter, am besten waere ein recht dichter Laubwald.

Ja, dann wäre die Frage der Umfrage mit "Ja" zu beantworten.

Klar, man muss nur Baeume als Lebewesen akzeptieren, faellt ja auch einigen schwer

noch ein schoenes Beispiel, Erdhummeln, die sind bei weitem nicht so organisiert (un-harmonisch im Klang),
wie ein voller Bienenstock mit fast einschlaeferndem Harmonie Brumm durch gute Organisation.

Wers sich nicht vorstellen kann, einfach mal machen und hinhoeren
Auch Ameisenhügel machen irre Sounds.

 

[Kosaken-Kaffee]

Klar, man muss nur Baeume als Lebewesen akzeptieren, faellt ja auch einigen schwer

Ich dachte eher an die Vögel im Wald, wenn die alle drauf los zwitschern. Da gibt es bestimmt etliche Dissonanzen, die auch der Ur-Mensch mitbekommen haben sollte.

 

[Neobiont]

Ich dachte eher an die Vögel im Wald, wenn die alle drauf los zwitschern. Da gibt es bestimmt etliche Dissonanzen, die auch der Ur-Mensch mitbekommen haben sollte.

Natürlich auch Voegel
Wollte hal mal den Blick auf all die vielen Sounds lenken die wir so ja heutzutage
garnicht mehr (bewusst) wahrnehmen, da passt das mit dem Ur-Mensch ja perfekt,
der musste sich noch nicht mit (eintoenigen) Maschinenlaerm..., etc. auseindersetzen.

Dissonanz als Genuss (wie die Affen die Morgens immer "singen") , man muss es nur moegen.

 

[Turquoise]

Ich dachte eher an die Vögel im Wald, wenn die alle drauf los zwitschern. Da gibt es bestimmt etliche Dissonanzen, die auch der Ur-Mensch mitbekommen haben sollte.

Und trotzdem würde vermutlich auch der Urmensch diese "Dissonanzen" als "schön" empfunden haben.

Eben darauf zielte meine weiter vorn gemachte Bemerkung über "chaotischen Schall". Ich denke, dass im richtigen Kontext auch jede musikalische "Dissonanz" auch als "schön" empfunden werden kann und es dann schwer wird, sie noch "dissonant" zu nennen.
Aber es gibt mMn Geräusche die man kaum, auch nicht mit viel gutem Willen, als schön empfindet. Diese würde ich eher "dissonant" nennen. Kratzen von Nägeln auf einer Schiefertafel bspw.

Und noch eine Beobachtung:

ich denke, dass zunehmende Lautstärke zunehmende Dissonanz zur Folge hat.

Wie seht Ihr das?

 

[Kosaken-Kaffee]

Und trotzdem würde vermutlich auch der Urmensch diese "Dissonanzen" als "schön" empfunden haben.

Genau darauf wollte ich hinaus: Wenn Dissonanzen schon immer da waren, dann würde es ja bedeuten, dass Dissonanzen eher universeller Natur sind. Damit ist aber nicht die Frage beantwortet, wie genau Dissonanzen empfunden werden.

Dissonantes Vögelzwitschern im Urwald bei blauem Himmel und Sonne war sicher ein anderes Feeling als Dissonanzen zweier Säbelzahntiger, die in die Höhle eingefallen sind.

 

[Kosaken-Kaffee]

Ich denke, dass im richtigen Kontext auch jede musikalische "Dissonanz" auch als "schön" empfunden werden kann und es dann schwer wird, sie noch "dissonant" zu nennen.

Sehe ich genauso!

 

[Neobiont]

Und trotzdem würde vermutlich auch der Urmensch diese "Dissonanzen" als "schön" empfunden haben.

Besonders ohne das Wissen dahinter, morgens am ruhigen Bach sitzen (harmonisch), wenn
dann so langsam alle Voegel anfingen sich zu melden, die unterschiedlichen Ton-arten/lagen
sich summierten, bestimmt sehr eindrucksvoll, so vollkommen frei von Theorie.

 

[Neobiont]

war sicher ein anderes Feeling als Dissonanzen zweier Säbelzahntiger, die in die Höhle eingefallen sind.

auch nicht schlecht, wers ma bissl agressiver mochte.
Mal liebesbrünstige tasmanische Teufel gehoert?

ich denke, dass zunehmende Lautstärke zunehmende Dissonanz zur Folge hat.

stell ich mir die Frage ob es dann nicht eher mit dem Hoerschmerz zusammenhaengt(?)
Dein Beispiel mit der Tafel zum Beispiel, leise Reibung ist bei weitem nicht so unangenehm wie kurz vor dem Bruch,
mehrere Steine, trocken und nass koennen sehr interessante Klaenge auf Schiefer bilden.

 

[Turquoise]

Genau darauf wollte ich hinaus: Wenn Dissonanzen schon immer da waren, dann würde es ja bedeuten, dass Dissonanzen eher universeller Natur sind. Damit ist aber nicht die Frage beantwortet, wie genau Dissonanzen empfunden werden.

Eben.
An dem Punkt würde ich dann gerne noch einmal mit einem anderen jüngst gebrauchten Argument ankommen:

mit dem Verstehen.

Im Gegensatz zu Vögelgezwitscher ist ja Musik ein Klangereignis, das von Menschen für Menschen gemacht wird. Ergo erwartet sowohl der Musiker als auch der Zuhörer, dass beide sich über die Musik in ein gemeinsames "Verstehen" einklinken können.

Ich kann zwar Vogelgezwitscher als "schön" empfinden. Wenn mir aber jemand befehlen würde, vielstimmiges, konfuses Gezwitscher als Musikstück aufzufassen, dann wäre ich außerstande, den Klängen mit meiner Erwartung von Musik zu folgen. Würde ich dann noch versuchen, es zu "verstehen" - also mehr, als es nur auf mich wirken zu lassen - würde ich wahrscheinlich frustriert aufgeben und zu dem Schluss kommen, dass es als Musik nicht funktioniert . . .

. . . was man wiederum chaotisch und dissonant nennen könnte.

ich würde also mal sagen, es gibt mglw. solch eine Abstufung

1.) vollkommen chaotischer Schall (immer dissonant)

2.) geordneter Klang, (schöne Geräusche), dessen Sinn man aber nicht erfassen kann, weil die Quelle zwar lebendig aber nicht menschlich ist (Wellenrauschen, Vogelgezwitscher)

3. geordnete, mit vom menschlichen Geist nachvollziehbaren Sinn erfüllte Klangereignisse (einfacher oder komplexer Art, je nachdem - auch Musik genannt)

 

[Turquoise]

stell ich mir die Frage ob es dann nicht eher mit dem Hoerschmerz zusammenhaengt(?)

Tja, ich weiß auch nicht. Ich habe aber festgestellt, dass es dermaßen laut gemasterte Musik gibt, dass ich sie auch dann als unangenehm und hörfluchtreizauslösend empfinde, wenn ich sie auf kaum hörbare Lautstärke leise drehe. Ich erkläre mir das so, dass mit dem Erzeugen von Lautstärke die chaotischen Schallanteile zunehmen und sich in den Vordergrund drängen.

(NB: Ich weiß nicht einmal, ob es chaotische Schallanteile in Klängen gibt - etwa so, wie es Obertöne gibt... Ist erst mal meine Hypothese, wie man früher den Äther als den Raum ausfüllendes Medium vermutet hat. )

 

[Neobiont]

2.) geordneter Klang, (schöne Geräusche), dessen Sinn man aber nicht erfassen kann, weil die Quelle zwar lebendig aber nicht menschlich ist (Wellenrauschen, Vogelgezwitscher)

ich komm grad nicht auf den Namem, auf Madagaskar gibts einen Vogel der seine "Hochzeits" Melodie, hm, ich
sag mal vorsichtig komponiert um sich von seinen Nebenbuhlern abzuheben.
Waer ja dann schon Musik, oder?

Ich weiß nicht einmal, ob es chaotische Schallanteile in Klängen gibt

(vielleicht nicht ganz ernstgemeint)
Künstlich = Kurzwelle, Zufallsgesteuerter Noise Generator, kaputte Lautsprecher.
Natürliche = Kosmische Strahlung (Phasendetektor Sprünge..., Aua), oder mein oberes Beispiel mit dem Infrarotmikrofon.

 

[User70408]

Ich bin auch der Meinung, dass es sehr von Herkunft, Kultur und anerzogener Hörgewohnheit abhängig ist.

Aber innerhalb seines Kulturkreises gibt es immer verschiedene Lager der Hörgewohnheiten, was auch von der Musikindustrie ausgenutzt wird.

Denken wir doch an die 1960er zurück.
Da gab es das Lager der "Stones" Hörer und das Lager der "Beatles" Hörer.
Die Einen, dazu gehöre auch ich, schätzen diesen schönen harmonischen mehrstimmigen Gesang der Beatles,
die Anderen, das doch eher "schrägere" und rockige von den Stones, dazu gehörte ich nie.

Auch später gab es immer die beiden Lager in unserem Kulturkreis.
Ich sag immer es gibt "Beatles" und es gibt "Stones".
Ich als "Beatle" mochte auch nie gefallen an z.B. "AC/DC" oder sonstigen Rockbands finden.
Andere sind seid 50 Jahren Rock'n Roller durch und durch.

.

 

[Nachtschicht]

ich hab mich mit dem thema nie wirklich beschäftigt, aber man kann es ja mal von grund auf aufrollen, kulturelle aspekte und real existierende instrumente mit (in sich gerne schon dissonanten) obertönen ausklammern, und mal nur anschauen, was sinustöne so miteinander treiben.

1. dann haben wir also mal eine schwingung. kann man unterstellen, dass die stabilität (=berechenbarkeit) einer tonstabilen schwingung einen beruhigenden effekt auf den menschen hat? kann man sich evolutionsgeschichtlich schon vorstellen. der mensch erkennt gerne muster, eine zuverlässige, konstante schwingung ist also erstmal was befriedigendes, und drückt ob seiner berechenbarkeit auf weniger adrenalinknöpfe als tonales chaos. also: töne sind was schönes.
2. es soll aber ja um harmonien gehen, also mal ein zweiter sinuston dazu. hier gibt es ja auf jeden fall jenseits aller kulturkreise die physikalische realität synchron schwingender intervalle. eine oktave ist demzufolge ein in sich reineres schwingungsgeflecht als ein tritonus. bei quinte und quarte kriegt man die schwingungen auch noch ähnlich synchron. kann man ja auch mit ner verzerrten egitarre nachstellen, auch in china schwingen die zwei gespielten töne durcheinander, bis man den intervall so gestimmt hat, dass die frequenzen maximal synchron sind, kultur hin oder her. bis hierhin könnte man, denke ich, basierend auf unseren evolutionären wurzeln und unserem hang zu mustererkennung behaupten, dass diese grundpfeiler "ruhiger" wirken als andere kombinationen. klar wäre das echo einer solchen evolutionären prägung bei heutigen menschen von fall zu fall unterschiedlich stark (oder schwach) ausgeprägt, aber man kann vielleicht schon unterstellen, dass zumindest reste eines solchen evolutions-echos in unserer grundveranlagung stecken, bevor dann die kulturelle prägung weissgottwas mit uns anstellt.
3. ab dem dritten ton wirds aber schon schwierig, denn jetzt werden die tonkombinationen immer dissonanter, und das ganze geht auch mathematisch nicht mehr auf. das ist der moment, wo in unserem kulturkreis die ganzen wohl oder nichtsowohltemperierten kompromisse losgehen, denn keine terz der welt schwingt so rein wie eine oktave, und unser quintenzirkel ist eine verblüffend schmutzige kollektion mathematischer annäherungen. hier geht das ganze dann sicherlich bereits zu kultureller prägung und konditionierung über, denn uns ist z.b. die annäherung, die immerhin aber aufgeht, lieber als die reinen stimmungen, die dafür weniger aufgehen. wir haben uns an ein wohltemperiertes dur gewöhnt. wir haben uns an oktavspreizung gewöhnt. hey, wir haben uns im metal an den tritonus so sehr gewöhnt, dass seine einstmalige schock-wirkung heutzutage so komplett aufgebraucht ist, dass das publikum wahrscheinlich verwunderter kucken würde, wenn in einem riff auf einmal lauter brave vierer und fünfer auftauchen im blues haben wir uns an pentatonik und bluenotes sowohl in der melodieführung als auch in akkorden gewöhnt, vom jazz und seinen voicings, an die man sich mit der zeit auch so gewöhnen kann dass sie einem fast genauso logisch und banal vorkommen wie schnischnaschnappi, mal ganz zu schweigen.

aber: das ändert genauso wie vierteltonskalen vielleicht trotzdem nichts an der existenz des grundgefüges reiner schwingungskombinationen als ursprüngliche "homebase" menschlicher beruhigung. und vielleicht nicht umsonst basiert die musik in unserem kulturkreis (der statistisch deutlich polyphoner unterwegs ist als andere) auf dem wechsel zwischen vergleichsweise reinen und unreineren frequenzclustern. das ist wie das erzählen einer geschichte. du beginnst mit der in sich ruhenden tonika. die beruhigt. evolutionär quasi das berechenbare plätschern des bachs, neben dem deine affensippe einen baum ausgesucht hat dann entfernst du dich von der tonika - das baut spannung auf. das plätschern wird gestört. da ist doch wer am bach und unterbricht die regelmässigkeit und berechenbarkeit des musters, das wir erkannt haben, unverschämtheit bestimmt ein tiger oder so!

und am schluss löst die musik wieder zur tonika auf, die berechenbarkeit ist zurück, der störenfried am bach ist wieder weg, voila, geschichte zuendeerzählt

ich denke, so ne handvoll grundpfeiler, basierend auf der synchronizität einfachster schwingungen, kann man schon guten gewissens als hypothese in den raum stellen. da nun allerdings musik heutzutage derart in alle richtungen erweitert und die kulturelle prägung uns weissgottwas an frequenzclustern schmackhaft gemacht hat, darf man wahrscheinlich auch getrost bezweifeln, ob diese hypothese noch gross was wert ist, ausser vielleicht dieser handvoll von banal-aussagen wie "der mensch ist evolutionär geprägt, aufgrund höherer berechenbarkeit die synchronere kombination verschiedener schwingungen beruhigender zu finden", "polyphone musik spielt daher statistisch mehrheitlich mit dem spannungsbogen reinheit-unreinheit-rückkehr zur reinheit" oder auch ganz platt aber immerhin etwas realitätsnaher "der mensch kann es nicht leiden, wenn am schluss die auflösung zur tonika fehlt".

da gibts diesen netten sketch von zwei musikstudenten in ihrem zimmer, der eine liegt schlafend im bett, der andere übt noch bisschen klavier, spielt am schluss noch eine typische 1-4-5-1 modulation, hört aber bei der 5 auf und klappt das klavier zu und legt sich auch schlafen. der andere student fängt an immer unruhiger zu schlafen, steht irgendwann auf, spielt die 1, und legt sich zufrieden wieder hin.

das ist eigentlich pure fachidiotie, trotzdem verstehen auch musikanalphabeten den gag instinktiv. da gibts also schon ein paar kleinste gemeinsame nenner. auch wörter wie "trugschluss" für die vermeintliche auflösung in der terz unterm grundton kommen bestimmt nicht von ungefähr

witzig ist in dem zusammenhang auch die geniale pentatonik-routine von bobbymcferrin (siehe link). wieviel davon evolutionäre prädisposition und wieviel kulturelle prägung ist...wer weiss es schon. im falle der pentatonik wahrscheinlich dann schon eher letzteres.

 

[Turquoise]

3. ab dem dritten ton wirds aber schon schwierig, denn jetzt werden die tonkombinationen immer dissonanter, und das ganze geht auch mathematisch nicht mehr auf. das ist der moment, wo in unserem kulturkreis die ganzen wohl oder nichtsowohltemperierten kompromisse losgehen, denn keine terz der welt schwingt so rein wie eine oktave, und unser quintenzirkel ist eine verblüffend schmutzige kollektion mathematischer annäherungen

Und dennoch liegt gerade hierin oft die meiste Schönheit. Sexten zum Beispiel - also umgekehrte Terzen - sind mMn mit die schönsten Intervalle. Major Sieben, None, Vermiderte, Übermäßige - alles fantastisch und sicher alles teilweise krumm und irrational wie die Zahl Pi.

Ja, Pi! Keiner versteht, wie es zu dieser Zahl kommt, warum gerade sie und nicht irgendein anderer irrationaler Bruch. Aber sie ist wie sie ist und nur mit ihr lassen sich Kreise beschreiben.

Ein Bekannter hat eine neue Leidenschaft: er stellt Schokolade her. Träumt sogar schon davon, eine eigene Patisserie mit schönen Kupferkesseln und dunklem Holz zu eröffnen. Na jedenfalls war er letztens bei mir und hat mir demonstriert, wie das geht. Erst die Rohmasse verflüssigen, dann - dazu hatte er ein digitales Thermometer, das auf hundertstel Grad genau misst - abkühlen lassen auf 29 Grad Celsius, dann wieder erhitzen auf was weiß ich wieviel Grad und dann ganz kalt werden lassen.

Er hat mir auch erklärt, weshalb: bei 29 Grad bilden sich irgendwelche Beta-Kristalle, bei der wieder wärmeren Temperatur dann noch eine andere Art von Kristallen und nur mit den beiden ausgebildeten Kristallen wird die Schokolade bissfest. Sonst bleibt sie Pampe.

Für uns beide war das ein totales Wunder, ein Naturphänomen. Denn: Schokolade wächst nicht an den Bäumen. Sie ist eine Erfindung der Menschen. Und dennoch gelten dabei unverrückbare Gesetze, denen man sich unterordnen muss, sonst wird es keine Schokolade.

Ich denke, dass es auch in der Musik / Akustik noch vieles uns Unbekanntes gibt, das für Schönheit und Wohlklang verantwortlich sind. Wir können nur versuchen, herauszufinden, warum diese Gesetze gelten. Übergeht man sie aber, kommt am ende eben nur Klangpampe heraus - wie bei der Schokolade, die man nicht auf 29 Grad hat abkühlen lassen.

Eigentlich ist es doch gut, dass wir nicht alles darüber wissen. Dann bleiben wir wie Kinder und spielen weiter damit, anstatt Musik nur noch rational zu behandeln.