Ist Dissonanz-Konsonanz universell bei Menschen? (bitte durchlesen für die konkrete Fragestellung)

[robotdance]

Ich habe gelernt, dass Muster in der Musik universell sind und je nach Muster und Art der Betonung dieser Muster eine universelle Wirkung auf Menschen erzeugt werden kann. (Beruhigung vs Unbehagen)
Warum das so ist, habe ich eindeutig in Forschungsartikeln und Büchern erkennen können. (einfaches Beispiel: ein schneller anschwellender Trommel Rhythmus lässt Adrenalin ausschütten, was daher kommt, weil schnelle Abfolgen ein jagendes Tier darstellen können, das sich einem nährt und daher Gefahr darstellt)

Jedoch finde keine eindeutige Antwort bei Harmonien. Auf der einen Seite kann man andere Grund-Harmonien jenseits von Oktaven und Quinten in der Musik in anderen Kulturen als Gewöhnungseffekt bezeichnen, aber auch dass es kein universelles Harmonieverständnis bei Lebewesen gibt. Auf der anderen Seite hat zB eine Dissonanz einen unangenehmen Wert, ob dieser Wert universell ist oder nur kultur- und erfahrungsabhängig ist, konnte ich nicht eindeutig feststellen.Da gehen Meinungen weit auseinander.

Da ich nur spekulieren kann und die Grenzen bei Harmonien zwischen Kultur, Gewöhnung und Universalität hier verschwimmen, hoffe ich eventuell auf Leute, die mir Quellen anbieten können, die eine eindeutige Antwort liefern können.

Meine Quellen wurden aus Musikgeschichte, Musikbiologie, Musikphilosophie und der Musikmathematik bedient. Sie konnten bei Rhythmik und allgemeinen Notenabfolgen (aufsteigend, absteigend usw) eine Antwort bieten, bei Tönen die zugleich geschehen (Harmonien) aber nicht.

Jedoch vermute ich eine Universailtät auch bei Harmonien weil auch in der Gleichzeitigkeit Muster erzeugt werden können, so wie es gemalte Bilder ja beweisen.

Neben der Suche nach eindeutigen Quellen, mache ich auch eine Umfrage, was jetzt nicht so einen wissenschaftlichen Wert leifern kann aber eventuell eine Tendenz.

 

[Fritz]

Ich teile die Ansicht die du im 1. Absatz genannt hast nicht. Wir können uns gerne mal über Quellen unterhalten bei Gelegenheit.

Weiters bin ich der Meinung dass du hier eine falsche Frage stellst. Man kann mWn zwischen einem "sensorischen Konsonanz/Dissonanzbegriff" (analytisch, wenn man will psychoakustisch?) und einem im Musikkontext wichtigen Konsonanz/Dissonanzbegriff unterscheiden. Ersteren würde ich universeller weil "physiologisch bedingt" ansehen, letzterer ist erlernt, kulturabhängig. Wie bekannt haben sich ja auch in der westlichen tonalen Musik die Grenzen (bzw. Kategorien), was konsonant und was dissonant ist, mehrmals verschoben.

Ist leider schon etwas länger her dass ich mich mit alle dem beschäftigt habe... Müsste mal wieder in meiner "Bibliothek" kramen

LG

 

[artname]

Hallo Robotdance, ich ahne dein Anliegen mehr, als es zu verstehen. - Während Tempo und Lautstärke universell im Leben vorkommen, sind temperierte (!) Zwei- oder Vielklänge von Tönen wohl tatsächlich nur an ein entsprechendes Musiksystem gebunden. Und damit auch das Gefühl von Wohl- oder Missklang.

Gerade gestern erklärte mir ein Musiker, dass armenische Kollegen nicht nur Ganztöne und Halbtöne kennen, sondern sogar Viertel- und Achteltonschritte spielen und singen können. Unter diesen Umständen dürfte es dort mMn ganz andere Empfindungen für Dissonanz bzw Konsonanz geben.

 

[suhler]

Ich habe gelernt, dass Muster in der Musik universell sind und je nach Muster und Art der Betonung dieser Muster eine universelle Wirkung auf Menschen erzeugt werden kann. (Beruhigung vs Unbehagen)

Ich glaube, dass schon dieser Ansatz fehlerhaft ist. Dies mag vielleicht auf einen bestimmten Kulturkreis zutreffen, aber wird keine universelle Geltung haben. Man denke, dass die europäische Musik von 12 Tönen ausgeht, während orientalische Musik mehr als 12 Töne hat.

Wir definieren bspw. das A4 auf 440Hz und das A#4 auf 466 Hz. Das ist ein sprung von 26 Hz, den wir einfach auslassen. Orientalische Musik füllt diesen Bereich, weshalb es für das europäische Ohr oftmals befremdlich tönt. Somit werden auch Dissonanz und Konsonanz komplett anders wahrgenommen.

Ob Dissonanz und Konsonanz universell sind, kann man mit diesem Beispiel also ziemlich schnell verneinen. Ich denke eher, dass man infolge eines hermeneutischen Zyklus für sich selber bestimmt, was Dissonanz und Konsonanz ist. Bei den Europäern ist es halt gleich, da wir alle von den gleichen 12 Tönen ausgehen. Aber das A4 wurde auch schonmal auf 432 Hz definiert und dann verändert sich wieder alles.

http://factmyth.com/factoids/432-hz-is-better-than-440-hz/

• "Single notes produced by the combination of the starting pitch of A=432 Hz and scientific tuning have a “nice” harmonic quality (as can be seen using “cymatics experiments” that convert sound waves into visuals), but as a trade-off some chords and scales produce disharmony (“wolf harmonies“)."

 

[Fritz]

Überhaupt gibt es mWn in so einigen Gegenden der Welt wo es überhaupt keine oder nur "eingeschränkt" (<- hier eigentlich das falsche Wort, mir fällt grad nix besseres ein) Mehrstimmigkeit gibt und sich daher die Frage nach Konsonanz / Dissonanz nicht immer stellt; weil die Voraussetzungen dafür schlichtweg gar nicht existieren in der Musik. Sollte man auch bedenken. Dann ist es auch relativ wurscht wie das Tonsystem aussieht.

 

[Fritz]

Ich habe gelernt, dass Muster in der Musik universell sind und je nach Muster und Art der Betonung dieser Muster eine universelle Wirkung auf Menschen erzeugt werden kann. (Beruhigung vs Unbehagen)

[..]

Bei den Europäern ist es halt gleich, da wir alle von den gleichen 12 Tönen ausgehen. Aber das A4 wurde auch schonmal auf 432 Hz definiert und dann verändert sich wieder alles.

http://factmyth.com/factoids/432-hz-is-better-than-440-hz/

• "Single notes produced by the combination of the starting pitch of A=432 Hz and scientific tuning have a “nice” harmonic quality (as can be seen using “cymatics experiments” that convert sound waves into visuals), but as a trade-off some chords and scales produce disharmony (“wolf harmonies“)."

Mit "bei den Europäern ist es halt gleich" wäre ich auch schon Vorsichtig. MWn gibt es in den Volksmusiken der europäischen Völker z.B. durchaus sehr unterschiedliche Konsonaz/Dissonanzbehandlung.

Ein anderer Stimmton würde aus meiner Sicht auch kaum was ändern weil alle Relationen (Intervalle also) ja gleich bleiben. Wäre das nicht so würde es wohl viel deutlicher ausgepräget Präferenzen geben für bestimmte Stimmtöne, abgesehen von der "höherer Stimmton = mehr Brillanz", was man ja zumindest landläufig so sagt.

 

[MrBongo]

Ich würde sagen (ohne jegliche wissenschaftliche Motivation), dass selbst innerhalb eines Straßenzugs die musikalische Wahrnehmung von solchen und anderen Dingen stark abweicht. Wenn man hin und wieder zB Sachen wie Ævangelist hört, werden die hier gängigen Kirchentonleitern gelegentlich langweilig. Dissonanz stört mich eigentlich nur noch, wenn ich sie in meiner eigenen Musik nicht haben will.

 

[robotdance]

Ich teile die Ansicht die du im 1. Absatz genannt hast nicht.

Als kleine Lektüre würde ich hier diesen Artikel zum Einstieg empfehlen.

http://www.zeit.de/2010/35/Musik-Wissenschaft

Er gibt einen guten Überblick über ein universelles Empfinden von Mustern in der Musik. Das wir uns nicht missverstehen: Ich bezeichne horizontale Änderung der Lautheit, sowohl fließend, als auch klar in Portionen unterteilt, als Muster. (Selbst Tiere erzeugen durch Rhythmusmuster bestimmte Wirkungen bei Artgenossen oder Fressfeinden). Daher ist für mich zumindest der Sachverhalt in diesem Bereich eindeutig. Aber auch Tonhöhenänderungen bzw gewisse Tonhöhen unabhängig von Harmonien haben meiner Datenlage nach eine universelle Wirkung, zumindest auf den Menschen.

Harmonien dem entgegen können zwar Teil eines Musters sein, aber nicht zwangsläufig eine entscheidende universelle Wirkung erzielen. Eine kulturelle, intellektuelle oder konditionierte schon. Aber meine Frage wäre ja, ob auch Harmonien, zumindest die Grundharmonien an den Ecken des Spektrums wie alles in der Nähe einer Oktave oder alles annährend an einer kleinen Sekunde eine entsprechende universelle konsonante bzw dissonante Wirkung hat?

Dass es selbst grundlegende Unterschiede gibt,ist mir durchaus bewusst.
(Trotzdem sind unsere Halbtöne doch nichts weiter als eine Unterteilung eines universellen Frequenzspektrums und Halbtöne kommen jenseits von Instrumenten auch in der Natur vor)

 

[Kosaken-Kaffee]

Gibt es Dissonanzen, die in der Natur vorkommen, d.h. nicht Menschen gemacht oder -verursacht?

 

[Fritz]

Ich teile die Ansicht die du im 1. Absatz genannt hast nicht.

Als kleine Lektüre würde ich hier diesen Artikel zum Einstieg empfehlen.

http://www.zeit.de/2010/35/Musik-Wissenschaft

Er gibt einen guten Überblick über ein universelles Empfinden von Mustern in der Musik. Das wir uns nicht missverstehen: Ich bezeichne horizontale Änderung der Lautheit, sowohl fließend, als auch klar in Portionen unterteilt, als Muster. (Selbst Tiere erzeugen durch Rhythmusmuster bestimmte Wirkungen bei Artgenossen oder Fressfeinden). Daher ist für mich zumindest der Sachverhalt in diesem Bereich eindeutig.

Harmonien dem entgegen können zwar Teil eines Musters sein, aber nicht zwangsläufig eine entscheidende universelle Wirkung erzielen. Eine kulturelle, intellektuelle oder konditionierte schon. Aber meine Frage wäre ja, ob auch Harmonien, zumindest die Grundharmonien an den Ecken des Spektrums wie alles in der Nähe einer Oktave oder alles annährend an einer kleinen Sekunde eine entsprechende universelle konsonante bzw dissonante Wirkung hat?

Kann ich leider nicht lesen, der Artikel ist nicht frei verfügbar. Jedenfalls würd ich micht soweit aus dem Fenster lehnen zu sagen dass man mit so einem Zeitungsartikel bestenfalls die Oberfläche so eine Themas ankratzen kann... Das füllt ganze Bücher und zig wissenschaftliche Artikel...

 

[Fritz]

Überhaupt: Wenn du du nach "Lebewesen" fragst, solltest du mal drüber nachdenken wie du z.B. eine Katze danach fragen willst ob sie etwas als Konsonant oder Dissonant empfindet, etc etc.

 

[Froschkapitaen]

Auf der anderen Seite hat zB eine Dissonanz einen unangenehmen Wert, ob dieser Wert universell ist oder nur kultur- und erfahrungsabhängig ist, konnte ich nicht eindeutig feststellen.

Du meinst andere Kulturen erfinden freiwillig eine Musik, die für deren Ohren scheisse klingt?

 

[Fritz]

Auf der anderen Seite hat zB eine Dissonanz einen unangenehmen Wert, ob dieser Wert universell ist oder nur kultur- und erfahrungsabhängig ist, konnte ich nicht eindeutig feststellen.

Du meinst andere Kulturen erfinden freiwillig eine Musik, die für deren Ohren scheisse klingt?

Was nicht dasselbe ist. Dissonanz ermöglicht Spannung und Auflösung in Konsonanz. Ist nicht die einzige Möglichkeit, aber keine schlechte würd ich meinen.

 

[Realist]

Ich weiß jetzt gar nicht, ob das jetzt genau passt, weil ich nur die Hälfte Deiner Ausführungen verstehe und ich da nicht so tief drin bin in der Materie, aber ich denke der kulturelle Aspekt ist ein wichtiger Faktor, wie man Musik wahrnimmt.
Hier z.B. ein, wie ich damals fand, interessanter Bericht zum Thema Absolutes Gehör und Sprache.
https://www.welt.de/wissenschaft/hi...-lueften-Geheimnis-des-absoluten-Gehoers.html

 

[synthpark]

Gibt es Dissonanzen, die in der Natur vorkommen, d.h. nicht Menschen gemacht oder -verursacht?

na klar, zum Beispiel eine laute LKW Hupe mit großer Septime.
huch! Vom Menschen gemacht

Eine Glocke ... huch, vom Menschen gemacht! Aber nicht elektronisch.

 

[Kuno]

Ich könnte mir vorstellen, daß es beides gibt.
Eine universelle Komponente und eine kulturelle.

 

[Kosaken-Kaffee]

...

 

[Turquoise]

Weiters bin ich der Meinung dass du hier eine falsche Frage stellst.

Der Meinung bin ich nicht.

Zunächst mal zu dem immer wieder kehrenden Argument der anderen Tonleiteraufteilung in anderen Kulturen, den Vierteltonschritten usw...

Natürlich unterscheidet sich das von unserem Hörempfinden. Und natürlich kommen darin Klänge vor, die wir als "dissonant" bezeichnen würden, die Menschen aus dieser Kultur aber vermutlich nicht.

Warum?

Ich glaube, schon mal aus dem Grund, weil für sie der Begriff "dissonant" gar nicht in einer vergleichbar psychologisch-theoretisierenden Weise existiert, wie für uns. Oder anders: schon, wenn wir "dissonant" sagen (und meinen) nehmen wir einen Standpunkt ein, der unmittelbar an unsere Musik gebunden und nicht objektiv ist.

Dennoch denke ich, dass es auch objektiv echte Dissonanzen gibt - und zwar sowohl mathematisch, als auch vom Hörempfinden. Wenn wir einmal davon ausgehen, dass Musik i.d.R. geordneter (also mit einem Sinn erfüllter) Schall ist, dann dürfte Dissonantes eher dort zu finden sein, wo sich Schall chaotisch verhält.

Es gibt dieses Experiment, in dem man zwei Punkte mit einer Linie verbinden und in der Linie verschiedene emotionale Zustände zum Ausdruck bringen soll - Trauer, Wut, Schmerz, Freude.

Ich habe - bei wem auch immer - noch nie eine Linie gesehen, die Trauer bedeuten sollte, und die anders gewesen wäre, als durchhängend. Ebenso war jede Wut-Linie immer eine Zick-Zack-Linie.

Ich denke, sowas Universales gibt es auch in der Musik, beim Empfinden von Harmonien und letztlich auch von Konsonanzen. Wir neigen dazu, auf andere Kulturen zu blicken und unsere eigene Musikkultur dann zu relativieren. Wie wäre es, einmal den Blick anders herum zu wagen? Sind Menschen aus fremden Kulturkreisen denkbar, die den ersten Satz von Mozarts Kleiner Nachtmusik als bedrückend empfinden könnten? Sind Menschen denkbar, die Chopins Trauermarsch als heiter empfinden könnten? Sind Menschen denkbar, in deren Ohren Bachs Suite Air "dissonant" klingt?

Ich denke nicht. Und ich bin schon vielen solche Menschen begegnet. Jeder, der unsere Musik hörte, fand sie schön.

Zu guter Letzt: die meisten Musikkulturen basieren entweder auf Rhythmik oder auf Melodik. Es gibt keine Kultur, in der das harmonische Element so ausgeprägt ist, wie in der europäischen. Wenn wir also über Harmonik sprechen, dann macht es mMn eher weniger Sinn, auf Kulturen zu schauen, in denen es überwiegend um Melodien, maximal um das Zusammenspiel weniger Instrumente geht.

 

[Fritz]

Weiters bin ich der Meinung dass du hier eine falsche Frage stellst.

Der Meinung bin ich nicht.

[...]

Ich glaube, schon mal aus dem Grund, weil für sie der Begriff "dissonant" gar nicht in einer vergleichbar psychologisch-theoretisierenden Weise existiert, wie für uns. Oder anders: schon, wenn wir "dissonant" sagen (und meinen) nehmen wir einen Standpunkt ein, der unmittelbar an unsere Musik gebunden und nicht objektiv ist.

Dennoch denke ich, dass es auch objektiv echte Dissonanzen gibt - und zwar sowohl mathematisch, als auch vom Hörempfinden. Wenn wir einmal davon ausgehen, dass Musik i.d.R. geordneter (also mit einem Sinn erfüllter) Schall ist, dann dürfte Dissonantes eher dort zu finden sein, wo sich Schall chaotisch verhält.

Es gibt dieses Experiment, in dem man zwei Punkte mit einer Linie verbinden und in der Linie verschiedene emotionale Zustände zum Ausdruck bringen soll - Trauer, Wut, Schmerz, Freude.

Ich habe - bei wem auch immer - noch nie eine Linie gesehen, die Trauer bedeuten sollte, und die anders gewesen wäre, als durchhängend. Ebenso war jede Wut-Linie immer eine Zick-Zack-Linie.

[...]

Ich finde die Fragestellung:

Sind Konsonanzen/Dissonanzen universell bei Lebewesen?

1. Ja
2. Nein, kulturell, gewöhnt oder/und konditioniert

Und die Antwortmöglichkeiten falsch, weil:

Wie schon oben angemerkt, 1. ist Lebewesen schon etwas zu weit gefasst, der Titel wurde ja auch schon auf "Menschen" geändert.

2. es eben schon einen "sensorischen Konsonanz/Dissonanzbegriff" gibt. Das würde dem entsprechen was du oben "objektiv echte Dissonanzen gibt - und zwar sowohl mathematisch, als auch vom Hörempfinden" nennst. Wobei ich das nur auf das Hörempfinden beziehen würde. Es gibt bei harmonischen Intervallen (also gleichzeitige Töne) im Bereich rund um eine kleine Sekunde (in Abhängigkeit der Gestaltung der Töne, Teiltonreichtum, etc etc) mWn durch die Bank eine als dissonant / unangemehme Empfindung, die wohl mit Rauigkeit zusammenhängt bzw. durch diese bedingt ist. Mit dem mathematischen wäre ich schon wieder vorsichtig, das ist wieder was aus der europäischen Musiktradition würd ich sagen. Das muss aber natürlich noch lange kein "chaotischer Schall" sein, das wäre mMn eher was geräuschhaftes, wogegen sich Konsonanz/Dissonanz ja doch eher auf (einigermaßen) stationäre Töne / Klänge bezieht,

Die Antwortmöglichkeit 2) lässt aber nicht zu dass man sagt, "ja, es gibt eine sensorische Dissonanz die nicht kulturell bedingt ist, und in verschiedenen Musikkulturen und je nach Hörgewohnheit nimmt man im Musikkontext Dissonanz / Konsonanz sehr unterschiedlich wahr".

PS: Das mit der Linie und den Punkten ist meiner Ansicht nach schon allein deswegen ein schlechter / unpassender Vergleich weil das Gestaltpsychologie ist und mMn zumindest "viel weiter oben" in der Wahrnehmung stattfindet als es (wohl jedenfalls) sensorische Dissonanz und evtl. auch Dissonanz/Konsonanz im musikalischen Kontext ist.

 

[sixstringwarrior]

Definitiv individuell. Du glaubst nicht was ich gerade in jungen Jahren alles zum einschlafen gehört habe Davon hätten die meisten anderen Leute Albträume bekommen.