ist das 1mal1 der Harmonielehre oder warum benutzt es jeder?

Hallo Suhler, manche Bücher, besonders die populären Jazz Reihe Bücher unterstellen schon mal gerne, das da irgendwer ne Tonleiter erfunden hat und seit dem Jazz jetzt alles erlaubt sei und die sowieso den Gral der Heiligen entdeckt haben. Wie Du es erklärt hast, so wird es auch an Schulen beschrieben. Wenn man jedoch mal Musik gehört hat, dann gibts da doch immer wieder Überraschungen. Welche Skalen ich schon beim alten Bach gespielt habe, ist schon abenteuerlich, von Lokrisch natürlich 9 über phrygisch Dur bis hin zu Enigmatic. Also, scheint doch ein alter Hut zu sein, der immer wieder gern als Neu verkauft wird. So wie die Autowerbung auch immer erzählt, das neue Auto ist jetzt anders, es hat 4 Räder, Türen und nen Motor und nen Lenkrad:) .

Es war auch nie ne Sakrileg, Komponisten haben immer schon probiert, und Mozart ist ja ein Meister der Quintparalellen, da spricht man dann immer von den Ausnahmen:). Tritonus Genie ist übrigens Bach, der verbog den Quintenzirkel dermassen, das mancher Jazzer alt gegen ihn aussehen:).

Ich mache schon lange Jazz und wollte das verstehen, diese Denke. Dann studierte ich Klassik. Und jetzt im Alter merke ich, wie leicht doch Jazzharmonik aus der alten Riemannschen Funktionsharmonik abzuleiten ist, viel einfacher als die Stufen Theorie ( meine Meinung ). Da sehe ich dann so oft Moll Subdominanten, wo mir dann irgendwelche Skalenheinis erzählen, da musste Mixo '11 b trallala spielen, ohne Sinn und Verstand losgelöst von jedem Kontext. Allein die Feststellung, das es sich um eine Subdominante handelt macht es schon einfach. Sprich, man merkt irgendwann, dass es nicht so schwer ist, wie die einem erzählen wollen. Aber, wir haben es ja mit einem Estabishment zu tun, und manche brauchen halt den Status, das etwas schwer sein muss um gut zu sein. ( Und manche leben ganz gut von der Unkenntnis der Käufer) ( ....und wenn nicht, die anderen verstehen nur den Genius des Musikers nicht ).

Sich mit Harmonielehre zu beschäftigen ist eine gute Sache, aber leider gibt es nicht viel gutes, meiner Meinung nach. Besonders Jazz Harmonielehre Bücher mit Ihren Skalen erschweren das Verstehen der Harmonik zusätzlich, erklären Akkordverbindungen aus dem Zusammenhang gerissen und stellen Skalen zu Verfügung ohne den wirklichen Harmonischen Hintergrund zu erklären. Da war für mich immer unbefriedigend.

Beispiel. Ein A 7 Akkord im C Dur Bereich

A7 Dm7 G7 C

Da kommen manche Skalenbücher dann auf eine Mixolydisch b6 Skala, manche wiederum auf HM 5. ( Harmonisch Moll 5. Stufe.)
es geht auch einfacher. Wir haben C Dur vorgegeben, und der A Dur Akkord hat C#. Den verändere ich einfach. Ich weiß jetzt nicht, was einfacher für Euch ist, ich für mich wähle nicht die Skalentheorie. ( Ergebnis ist nämlich A Mixolydisch #5 oder A Mixolydisch b6 oder oder oder )
 
Nimm halt c# alteriert...
 
Hallo Froschkönig, ja die kannst Du nehmen, ist im übrigen gleiches Tonmaterial. A Mixo b6 = Cis Alteriert . Nun erkläre den Skalen Ungeübten doch mal den Bezug zu der Tonart C Dur. Nun wirds richtig lustig. Und sowas lese ich dann in solchen Büchern. Wie hat Bach das eigentlich gemacht ohne die Skalentheorie? Oder Charlie Parker, der sinnemäß selber von sich sagte, " ich übte 12 Durtonleitern, Molltonleitern und 3 Standards in allen Tonarten. Und als ich über den höheren Intervallen eines Akkordes wiederum Akkorde schichtete erhielt ich meinen Sound, den ich in mir hörte. Danach war ich fertig."
Mit Skalen hat das wenig zu tun. Im Gegenteil, meiner Meinung nach erschweren Skalen sogar das Gesamtkonzept da man sehr leicht den Bezugspunkt verliert.
Skalentheoretiker gab es schon im 17. Jahrhundert... zum Glück hat auf die keiner gehört, die Komponisten waren nämlich der Meinung, dass man lieber Musik komponieren sollte als irgendwelche Tonleitern aufzustellen. Das hat sich leider gewandelt, heute glauben viele, über die Tonleitervielfalt zur Freiheit in der Improvisation zu gelangen.
 
Hallo Froschkönig, ja die kannst Du nehmen, ist im übrigen gleiches Tonmaterial. A Mixo b6 = Cis Alteriert . Nun erkläre den Skalen Ungeübten doch mal den Bezug zu der Tonart C Dur. Nun wirds richtig lustig. Und sowas lese ich dann in solchen Büchern. Wie hat Bach das eigentlich gemacht ohne die Skalentheorie? Oder Charlie Parker, der sinnemäß selber von sich sagte, " ich übte 12 Durtonleitern, Molltonleitern und 3 Standards in allen Tonarten. Und als ich über den höheren Intervallen eines Akkordes wiederum Akkorde schichtete erhielt ich meinen Sound, den ich in mir hörte. Danach war ich fertig."
Mit Skalen hat das wenig zu tun. Im Gegenteil, meiner Meinung nach erschweren Skalen sogar das Gesamtkonzept da man sehr leicht den Bezugspunkt verliert.
Skalentheoretiker gab es schon im 17. Jahrhundert... zum Glück hat auf die keiner gehört, die Komponisten waren nämlich der Meinung, dass man lieber Musik komponieren sollte als irgendwelche Tonleitern aufzustellen. Das hat sich leider gewandelt, heute glauben viele, über die Tonleitervielfalt zur Freiheit in der Improvisation zu gelangen.

Das mit dem C# alteriert war ironisch gemeint ;).
Genauso geht D melodisch moll und G mixolydisch #11.
Wobei ich mixo b6 mir nicht so gebräuchlich ist, wohl son Gitarristen-Ding (warum nicht MM5?).

Die haben alle das selbe Tonmaterial ABER: das Zentrum ist jeweils ein anderes, weil der zugrundeliegende Chord auch jeweils ein anderer ist.
Wenn du über a moll improvisierst klingt das (hoffentlich) anders als über C Dur, obwohl der Tonvorrat der selbe ist.

Von Mixo #5 habe ich noch nie gehört (klingt auch seltsam mit den 2 Halbtonschritten und dem Hiatus).
 
Hi Froschkönig, Mixo #5 ist auch eine Ironie meinerseits, so wie ich auch Ionisch #1 dazu sagen könnte:). Im Grunde ist es doch vollkommen egal, wie ich es benenne. Ich kannte einen sehr guten Jazzbassisten, der sagte Dorisch maj 7, und meinte melodisch Moll:).
Also über die besagte Kadenz spiele ich einfaches C Dur:) Und das C über den A7 ist dann ne alterierte Blues Scala:))). Vielleicht mal kleiner Schlenker zur Terz des A Dur... das wars dann aber auch schon, das ich dann das Mixo b13 nennen kann ist schon nenn dolles Ding, klingt jedenfalls, als hätte man Ahnung:)
 
Ob ionisch und ironisch, hauptsache es wird nicht chronisch... :emergency:
 
Ich hoffe, alle Klarheiten sind beseitigt:teufelswerk:
 
Skalentheoretiker gab es schon im 17. Jahrhundert... zum Glück hat auf die keiner gehört, die Komponisten waren nämlich der Meinung, dass man lieber Musik komponieren sollte als irgendwelche Tonleitern aufzustellen. Das hat sich leider gewandelt, heute glauben viele, über die Tonleitervielfalt zur Freiheit in der Improvisation zu gelangen.

Als ich klein war, hatte ich klassischen Klavierunterricht und im Gymnasium hatten wir Musiktheorie. Ausserdem habe ich alte Harmonielehrbücher von meinem Grossvater rumliegen. Ich konnte Tonleitern spielen, aber verstanden habe ich es nie richtig. Improvisieren konnte ich auch nie.

Sich mit Harmonielehre zu beschäftigen ist eine gute Sache, aber leider gibt es nicht viel gutes, meiner Meinung nach. Besonders Jazz Harmonielehre Bücher mit Ihren Skalen erschweren das Verstehen der Harmonik zusätzlich, erklären Akkordverbindungen aus dem Zusammenhang gerissen und stellen Skalen zu Verfügung ohne den wirklichen Harmonischen Hintergrund zu erklären. Da war für mich immer unbefriedigend.

Vor allem die Modis haben mich massiv verwirrt. Dass bspw. B-Locrisch ein Modus von C-Dur sein soll, hat für mich einfach keinen Sinn ergeben. Ich wusste, dass es die gleichen Töne sind (edit: und dass die Halbtonschritte in der Skala einfach anders verteilt sind), aber wieso es jetzt B-Locrisch sein soll, wenn ich doch die Tasten von C-Dur spiele, war mir ein Rätsel. Ich konnte diesen Sprung von C auf B nicht machen. Erst als mir dann jemand gesagt hat, dass es lediglich 12 Grundtöne gibt und auf all diesen Grundtönen kann man dann verschiedenste Skalen spielen, hat es angefangen Sinn zu machen. Ich konnte endlich Ordnung in das Ganze bringen. B-Locrisch war für mich dann kein Modus von C-Dur mehr, sondern einfach eine spezielle Skala auf B aufbauend.

Erst mit Jazz Harmonielehre Bücher und der Akkord-Skalen-Theorie, die verschiedenen Akkorden bestimmte Skalen zuordnet, hat sich dann der Knoten bei mir ganz gelöst. Nun kann ich endlich improvisieren :D

Ich glaube es gibt nirgendwo einen "richtigen" Weg etwas zu lernen, wenn dann das Resultat stimmt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Suhler, ja, es gibt nicht den richtigen Weg. Es gibt verschiedene Wege. C Dur bleibt für mich erstmal eine Ansammlung von Tönen, sprich Farbe. Welche ich dann zugrunde lege ist relativ. Sprich, der Bezugspunkt wird ein anderer. Dennoch bleiben die Farben gleich. Gib einen Anfänger mal eine pentatonische E Moll Tonleiter und damit soll er über Jimi Hendrix Hey Joe spielen..... klingt meist überzeugender als wenn Du Dir die Skalen dazu raussuchst..... C, G , D, A, E alles Dur
 
Hallo Suhler, ja, es gibt nicht den richtigen Weg. Es gibt verschiedene Wege. C Dur bleibt für mich erstmal eine Ansammlung von Tönen, sprich Farbe. Welche ich dann zugrunde lege ist relativ. Sprich, der Bezugspunkt wird ein anderer. Dennoch bleiben die Farben gleich. Gib einen Anfänger mal eine pentatonische E Moll Tonleiter und damit soll er über Jimi Hendrix Hey Joe spielen..... klingt meist überzeugender als wenn Du Dir die Skalen dazu raussuchst..... C, G , D, A, E alles Dur

Ich glaube das Problem ist, dass du von einer Gitarren-Perspektive denkst, während ich aus einer Klavier-Perspektive denke. Vor kurzem habe ich mir auch eine E-Gitarre gekauft und mich etwas im spielen geübt. Wie ich es vom Klavier her kenne, habe ich zuerst auf den Seiten identifiziert, wo welcher Ton sitzt und dann brav meine Tonleitern geübt, um ein Gespür für die Gitarre und die Klänge zu bekommen. Das war am Anfang ein ziemliches Chaos, da rein nur das Memorieren, wo welcher Ton ist, mir fast die Lust am Spielen nahm. Dann habe ich von solchen Pentatonik-Mustern gehört, die immer gleich sind und das macht die ersten Spielversuche allerdings wirklich einfacher auf der Gitarre.

Auf dem Klavier ist es aber etwas anders. Da muss man die Töne nicht suchen und wissen wo sie sind, sondern sie sind einfach vor einem, griffbereit ;) Auf dem Klavier ist es viel einfacher Skalen zu lernen und auch zu spielen. Man sieht auch die Halbtonschritte wesentlich einfacher.

Das mit den Modis wurde mir damals einfach viel zu kompliziert erklärt, obwohl es eigentlich ziemlich simpel ist, wenn man einfach von den Grundtönen her ausgeht und die Modis als Tonleitern für sich selber ansieht. Seitdem denke ich auch selten "Dur oder Moll", sondern "Ionisch und Aiolisch" und habe mir eine Chart gemacht, was für einen Charakter welche Skala hat und eine Chart, welche Skala man bspw. über einen Dominant-Sept-Akkord spielen kann. Spiele ich nun also etwas jazziges in Moll, kann ich einem Akkord auf der II. Stufe ein wenig lokrische Liebe geben. Und zwar mache ich die II. Stufe dann gedanklich zum Grundton und spiele lokrisch vom neuen Grundton ausgehend drauf. Durch das kann ich auch viel einfacher in andere Tonarten wechseln und etwas Farbe in die Sache bringen. Das hätte ich früher nie gemacht und einfach Moll weitergespielt, was mit der Zeit ziemlich öde ist. Damit tönen meine Improvisationen plötzlich nach etwas. Vielleicht funktioniert mein Gehirn auch etwas komisch, ich weiss es nicht, haha.
 
Seitdem denke ich auch selten "Dur oder Moll", sondern "Ionisch und Aiolisch" und habe mir eine Chart gemacht, was für einen Charakter welche Skala hat und eine Chart, welche Skala man bspw. über einen Dominant-Sept-Akkord spielen kann. Spiele ich nun also etwas jazziges in Moll, kann ich einem Akkord auf der II. Stufe ein wenig lokrische Liebe geben.
Naja, um sowas zu machen braucht man sich aber nicht unbedingt alle Kirchtonleitern draufzudrücken, sondern spielt halt einfach mal beim Solo / Improvisieren eine andere Note.

Was mich vielmehr mal interessieren würde - die Frage richtet sich an die Modi-Experten - ist folgendes:

Im Jazz haben ja viele die Denkweise, dass Akkorde nur übereinandergeschichtete Tonleitern sind und ergo Tonleitern nur auseinandergezogene Akkorde.

Wenn man sich nun vom Dur- / Moll-Schema trennen würde, weil man eben mehr will, als ionisch und äolisch, was würden denn dann eigentlich für Tongeschlechter entstehen, wenn der Grundakkord aus eine lydischen oder mixolydischen (usw.) Tonleiter gebaut werden würde? Dur und Moll wäre es ja nicht mehr, oder? Ergäbe das dann so eine Art Tongeschlechtslosigkeit in Akkorden?
 
Gewisse Sachen sind rein auf der Harmonielehre aufbauend. Je mehr man sich damit befasst, desto abgedroschener tönen die meisten Sachen. Das ist dann die Déformation Professionelle.

Schau mal dieses Video über die "Four-Chord-Songs". Ziemlich witzig :)



Naja...
Es kommt nicht auf die 4 Akkorde an, sondern auf die Melodie dazu. Und die ist ja nun in den meisten dieser Leider schon ziemlich unterschiedlich.
Die Kunst besteht ja nicht darin, ganz "anspruchsvoll" die absurdesten abscheulichsten Akkordfolgen zu nehmen, nur damit es "anspruchsvoll" oder "neu" ist.

Sondern darin, im bekannten Schema der Kadenz etwas interessantes schönes zu machen. Dann klingt die neue Melodie gleich schon wie ein guter Freund.

Einfallslose Songschreiber machen über die 4 Akkorde dann eben nur langweilige generische Melodien, oder nehmen nach Holzhammermethode die abscheulichsten Akkordfolgen, siehe Jazz.

Da sag ich immer, soviel sinnlos vergeudete Harmonielehre, wenn's dann nur grausig und langweilig klingt.
Dann bitte lieber ein Musiker, der gerade mal die Kadenz entdeckt hat, und eine simple, aber schöne und interessante Melodie darüber macht.

Gruss
 
Also ich schaue momentan "Glitch" an und ich kann mir nicht helfen, aber da klingt ein Soundtrack ziemlich abgekupfert (Interstellar).
Einfallslose Leute bedienen sich sogar sehr ähnlichen Sounds (in diesem Fall Orgel, Piano) und natürlich ähnliche Akkorde bzw. Melodien.

So möchte man doch auch gerne sein Geld verdienen...
 
Einfallslose Songschreiber machen über die 4 Akkorde dann eben nur langweilige generische Melodien, oder nehmen nach Holzhammermethode die abscheulichsten Akkordfolgen, siehe Jazz.

Da sag ich immer, soviel sinnlos vergeudete Harmonielehre, wenn's dann nur grausig und langweilig klingt.
Dann bitte lieber ein Musiker, der gerade mal die Kadenz entdeckt hat, und eine simple, aber schöne und interessante Melodie darüber macht.

Ab einem gewissen Alter und Bildung lese ich auch nicht mehr "Die Fünf Freunde", sondern Stefan Zweig. Das heisst nicht, dass "Die Fünf Freunde" schlechte Stories sind, sondern lediglich, dass der Intellekt etwas mehr gekitzelt werden will.

Gleich ist es auch bei den Musikern. Jazz kitzelt nunmal mehr als Anton von Tirol und an Jazz Musikern oder klassischen Komponisten ist überhaupt keine Harmonielehre vergeudet. Als Musiker ist es erstrebenswert Kunst zu machen. Simple, schöne Melodien auf den bekannten Kadenzen macht der Musiker eher zum Geld verdienen. Dies ist keineswegs falsch, hat aber mit niveauvoller Kunst halt wenig zu tun.
 
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Also ich schaue momentan "Glitch" an und ich kann mir nicht helfen, aber da klingt ein Soundtrack ziemlich abgekupfert (Interstellar).
Einfallslose Leute bedienen sich sogar sehr ähnlichen Sounds (in diesem Fall Orgel, Piano) und natürlich ähnliche Akkorde bzw. Melodien.

So möchte man doch auch gerne sein Geld verdienen...
Das ist Produktionsmusik und ist in dem Fall so gewollt.
Bei solchen Geschichten geht es immer um Trends, Referenzen und Soundalikes.
Vergleiche einfach mal die Mucke von "Stranger Things" mit "Mr. Robot". So eine Mukke hat John Carpenter neben den Filmen in den 80ern berühmt gemacht.
Eighties sind seit dem Film "Drive halt wieder in.
Alles was Du dort in den Filmen und Serien hörst, ist aber auch schon wieder Schnee von gestern und als Komponist von solchen Geschichten musst Du in dem Fall auch schon wieder weiter sein.
 
Hi Realist, ob nun gewollt oder nicht ist doch eigentlich auch wieder egal. Ich kenne zwar den besagten Titel nicht, aber es gibt ja noch 10 Millionen andere, und mich erschreckt förmlich die Ideenlosigkeit heutiger Popmusik. Ich höre jeden Tag mindestens 10 mal die gleiche Akkordfolge, egal welches Genre. Die 4 Akkorde on Axxis of awesome halt:) . Wenn ich das schon höre, höre ich weg. Egal, ob der Song recht nett ist oder nicht. Ich weiß dann, die Produzenten verstehen Ihr Handwerk und wissen, das die Leute darauf stehen und somit biedert sich die Musik den Hörer an. Neue Melodie drüber, die auch schon tausendmal gehört wurde und neuer Sound. Neue Tonart und anderes Tempo. Klar muss auch sowas gekonnt sein, aber ich weiß nicht, ob das alles sein kann?

Canon in D von Pachelbel ist wohl der Ausgangspunkt dieser Kadenz, und wahrscheinlich mögen es so viele Menschen, weil genau da diese Formel ja schon verwurstet wurde:).
 
Hat der Musiker von "Glitch" dir das so gesagt?
Nein, aber etliche Bücher aus dem Bereich Games, Serien/Filmmusik und Produktionsmusik für Libraries, geschrieben von Komponisten und Velegern, die in diesen Bereichen unterwegs sind und damit auf beiden Seiten ihr Geld verdienen.
 

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