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Holzbalkendecke, Ausfüllung der Balkenlage

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von JayDie, 29.01.19.

Status des Themas:
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  1. JayDie

    JayDie Themenersteller

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    Hallo,
    ich bin mitten im Bau eines Aufnahmeraums und benötige Anregungen bezüglich der Decke.
    Ein 16 qm Raum mit 3,20 Höhe ist vorhanden. Die Decke besteht im Moment aus 20er Balken, die oben mit 25mm OSB verschalt sind (Dachbodenbereich).
    Ich plane diese Decke abzuhängen, jedoch mit minimaler Höhe. (Akustikpaneele mit Lochung, darüber 4-6cm Steinwolle)
    Die Frage die sich mir stellt ist, ob es akustisch sinnvoll ist, den Bereich zwischen den Balken (also über der Abhangdecke) komplett bis an die OSB Schalung heran mit Steinwolle zu füllen. Mir geht es weniger darum das Dachgeschoss vor Schall zu schützen sondern eher darum, eventuelle Resonanzen in dem vorhandenen Hohlraum zu verhindern.
    Ist das physikalischer Unfug oder nicht?

    Danke!
     
    JayDie, 29.01.19
    #1
  2. SOS

    SOS Gainstager

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    ist das dachgeschoss beheizt oder ist es ein kaltdach?
     
    SOS, 29.01.19
    #2
  3. JayDie

    JayDie Themenersteller

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    Isoliert und manchmal beheizt, aber kein Kaltbereich.
     
    JayDie, 29.01.19
    #3
  4. coffee boy

    coffee boy

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    Hey,

    Akustik Panel mit Lochung ist nicht zwingend für einen Regieraum geeignet. Manchmal schon, aber nicht grundsätzlich.

    Die Platten haben eine gewisse dicke - so 10 mm ? Sie haben eine gewisse Lochung. Sie werden geschlossen über die ganze Decke geschraubt. Und dahinter mit Glaswolle befüllt. Du planst hier im Endeffekt eine Kombination aus Helmholtz-Resonator und Plattenschwinger.
    Und wenn du fragst ob dir der Hohlraum ein Problem macht schließe ich darauf, dass du dir dessen nicht bewusst bist - was heißt, dass du sicher nicht berechnet hast bei welcher Frequenz dieses System dann seinen Peak hat und wie weit der Q Factor ist und ob diese Frequenz dann überhaupt eine Problem Frequenz in deinem Raum ist...
    Im Endeffekt ist deine Decke dann ein getunter Trap. Gestimmt um auf eine gezielte Problem Frequenz zu wirken. Ich glaube nicht dass du das willst.

    Zum Rest - du bist gesegnet mit einer Raumhöhe von 3,2 Meter. Das ist traumhaft. Dafür hockst du in nem 16 qm Kämmerchen.
    Eine 40 Hz Welle ist rund 8,5 Meter lang. Dass heißt jedes mal wenn vorne aus deinen Boxen eine Kick kommt die ihre Fundamentalfrequenz bei 40 Hz hat haut es dir 8,5 Meter lang den Bass in den Raum. Damit ist gemeint, dass die 40 Hz Welle über 8,5 Meter braucht bis sie nicht mehr rum schwingt. Das heißt sie braucht über 8,5 Meter "freien Auslauf" dass sie keine Probleme in deinem Raum macht. Dein Raum hat dann 4 x 4 oder 5 x 3,6 Meter oder sowas. Da passen 8 Meter nicht rein. Die Welle haut es fröhlich in deinem Raum rum. Wo sie sich wieder mit dem kreuzt was gerade schon wieder aus den Boxen kommt oder immer noch im Raum rum schwingt gibt es Auslöschungen oder Überbetonungen. Das ist erst mal schlecht.
    Je weniger "natürlichen Auslaufplatz" der Bass in einem Raum bekommt, umso mehr braucht er Sachen die ihn bremsen. Und gegen Bass hilft nur dick oder gestimmt. Gestimmt ist für DIY meiner Meinung nach nix.

    Wenn du den Raum akustisch optimieren möchtest wirst du viel und vor allem sehr dicke Absorber brauchen.
    Deswegen tu dir selbst einen Gefallen und nutze den Raum den du da oben hast und knall rauf was geht. Ich würde bei dieser Raumhöhe 50 oder 60 cm rauf knallen. Weißt du was dir das alles an Problemen wegnimmt? Diese ganze Glaswolle (für die Decke ist Glaswolle besser da leichter und bei 60 cm auch besser als Steinwolle von der Wirkung her) müssen viele die in einem niedrigen Raum sitzen an den Wänden unterbringen...
    Links und rechts Balkenschuhe an die Wände, dicke Rahmenhölzer (ca 80 x 80 ) quer durch den Raum gelegt und die Glaswolle (die billige) rauf bis zum OSB stapeln (die letzten 20 cm wären dann zwischen den Balken). Du hättest immer noch eine Raumhöhe von 2,70 Meter und wärst mit deiner Raumoptimierung schon weiter als andere überhaupt kommen...

    cheers
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.01.19
    coffee boy, 29.01.19
    #4
  5. JayDie

    JayDie Themenersteller

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    Hi coffee boy,
    danke für die Anregungen. Das klingt plausibel, danke!
    Kurze Frage zum Verständnis: Glaswolle weil leichter ist klar aber warum ist das für die Absorption besser? Ich habe es immer so verstanden, dass je mehr Gewicht ein Material hat es um so mehr Schall schluckt?

    Ich würde die Abhangdecke mit UD/CD Profilen bauen weil sich das einfacher machen lässt, auch wenn es teurer ist.
    Würdest du aus akustischen Gründen eine Holzrahmen Konstruktion mehr empfehlen?

    Danke!
     
    JayDie, 30.01.19
    #5
  6. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

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    Wenn du mit den Profilen arbeiten möchtest musst du mit Abhängern stabilisieren, und die sind dir bei der Dämmwolle im Weg. Stabiler ubd schwerer sind die Balken sowieso.
     
    holgi, 30.01.19
    #6
  7. JayDie

    JayDie Themenersteller

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    Das ist klar, jedoch muss ich 8er "Balken" auch abhängen, wir reden hier von über 5m Länge. Die kann man auch nicht lose baumeln lassen.

    Also meinst du auch, dass eine Holzkonstruktion (wir reden hier nicht von Geld) vorzuziehen ist?
     
    JayDie, 30.01.19
    #7
  8. coffee boy

    coffee boy

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    Hey,
    passt, gern.

    Nein, das stimmt nicht. Es ist irgendwann mal aufgekommen, dass sich ein Material mit einer höheren Dichte besser für den Bass ist. Was aber einfach nicht stimmt.
    Mit schwere hat das ganze erst mal wenig zu tun. In den Datenblättern von Glas- und Steinwolle findest du den Parameter "längenbezogener Strömungswiderstand", manchmal auch nur "Strömungswiderstand".
    Und in der Praxis ist es echt so, dass dieses Material augenscheinlich auch komprimierter und dichter aussieht, man darf sich hier aber nicht drauf verlassen.
    Bei Schall ist es so, dass wenn er auf Glaswolle trifft, er in Wärme umgewandelt wird.
    Es ist physikalisch tatsächlich so, dass ein Material (also ich spreche jetzt immer nur von Glas- und Steinwolle) dass einen höheren Strömungswiderstand hat, bei einer geringeren Dicke mehr Bass absorbiert als Standard Glaswolle mit der selben Dicke.

    So bis 15 cm Dicke hat sowas wie Termarock 50 tatsächlich mehr Absorbtionsfähigkeit als Glaswolle oder Sonorock mit 15 cm. Das Problem ist nur, dass diese 15 cm Termarock nicht so viel Power erreichen, dass sie wirklich tiefen Bass absorbieren. Und wenn Absorber dicker als rund 15 cm werden, ist einfach physikalisch gesehen im Bezug auf Fähigkeit zu Absorbieren billige Glaswolle dann besser.
    So Termarock Geschichten werden gerne an Erstreflexionspunkten hergenommen. Wenn ich aber anstelle von 15 cm Termarock, dann 20 cm Glaswolle nehme habe ich genau den gleichen Effekt - nur nicht in meinem Geldbeutel - denn Termarock kostet ein vielfaches mehr.
    Durch je mehr Material der Bass durch strömen muss, desto besser kann er in Wärme umgewandelt werden und somit absorbiert werden.
    Deswegen fährt man mit dick Sonorock oder billiger Glaswolle am besten.

    Ich würde wo es geht unter allen Umständen Metall aus meinem Raum fern halten. Metall klingt schwingt ringt.
    Je mehr du deinen Raum behandelst um so klarer hörst du alles. Bass bringt alles mögliche zum resonieren. Klopf mal mit der Hand auf ein Stück Holz und dann auf ein Trockenbauprofil. Du hörst was gemeint ist.
    Zudem wenn du eine absorbierende Decke machst, kannst du die nicht wieder zu machen mit Gibskarton oder Holzplatten. Deine Schallwellen müssen ungehindert in diesen Batzen Glaswolle eintreten können.
    In der Regel würdest du nachdem die Glaswolle auf den Balken liegt von unten an die Holzbalken 2-3 Lagen Gartenvlies ran tacken und darüber dann einen Stoff deiner Wahl tackern. Sonst kommt der Schall ja nicht hin zum Absorber.
    Du kannst nicht in diese Profile tackern...

    16 m² / 5 m = 3,2 m Raumbreite.
    Was hindert dich daran die Balken über die kurze Seite quer zu spannen?

    Wenn du sie trotzdem in der Mitte dann fixieren willst ist das ok und würde ich vermutlich auch machen. Dann arbeitest du mit der Glaswolle von der Mitte nach außen auf beiden Seiten weg. Fängst mittig wo dann die Schrauben oder womit auch immer du die Balken fixierst an und machst die linke Raumseite nach außen hin mit Glaswolle voll. Dann machst du das gleiche auf der rechten Raumhälfte.
    Wenn deine 20er Balken in die 5m Richtung laufen dann fülle zuerst diese 20 cm mit Glaswolle, tacker von untern irgendeine Schnur durch das sie nicht raus fallen können und dann machst du die restlichen 30 - 40 cm in die andere Richtung weiter.

    cheers
     
    coffee boy, 30.01.19
    #8
  9. JayDie

    JayDie Themenersteller

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    Hi coffee boy,
    danke für deine Umfangreiche Hilfe!

    Da hab ich mich mit den Maßen etwas verhauen, es sind 25 qm, dummerweise quadratisch 5 x 5 Meter, wobei an einer Seite (Rand) ein Treppenaufgang (1x2m) hoch kommt (Raum ist 1. OG)
    Daher meine 5m Balkenlänge.

    Aber wie dem auch sei, hab verstanden denke ich. Ich würde umlaufend mit Dachlatten noch eine Befestigungsgrundlage für das Flies schaffen.
    Eine Geplante Trockenbauwand für den Treppenaufgang sollte ich dann also auch lieber aus Holz bauen und nicht, wie geplant, mit CW100 Profilen, richtig?

    Das meinte ich mit der ursprünglichen Frage nach dem Ausfüllen des Hohlraumes. Wenn ich auf eine leere Holzkiste klopfe klingt sie, wenn ich Steinwolle oder was auch immer da reinstopfe klingt sie nicht mehr.
     
    JayDie, 30.01.19
    #9
  10. coffee boy

    coffee boy

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    Es wäre hilfreich wenn du dass mal grob zusammen skizzieren würdest wie die räumlichen Gegebenheit dann final sind. Inklusive Fenster, Türen, Material aus dem die Wände sind.

    Wenn da noch Trockenbauwände und Treppenaufgänge geplant sind würde sich ein Blick drauf lohnen, da Umbaumaßnahmen immer Optionen mit sich bringen.

    Zur Trockenbauwand - es kommt drauf an wo die dann ist im Raum, wenn da geschlossen Rigips drauf geschraubt wird ist es vermutlich unrelevant ob du Dachlatten oder deine Profile dahinter nutzt. Mit den Profilen geht's ja doch einfacher, aber wie gesagt, müsste ich sehen wie das ausschaut.
     
    coffee boy, 30.01.19
    #10
  11. JayDie

    JayDie Themenersteller

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    https://1drv.ms/u/s!AldWN5czFHzgh4YPmN9iNAuRVVK_FA

    Außenwände 24er Doppelschale (Vollziegel)
    Fenster (alle 6) 55cmx75cm (BxH) sitzen sehr tief, Oberkante ca. 1,70m
    Raumhöhe im Moment von Schalung Fußboden bis Unterkante Deckenbalken 3,15m (Fußbodenaufbau werden noch +8-10cm)

    Die Öffnung für die Treppe ist schon da, der linke Teil vor dem weißen Strich ist der Absatz (vor der geplanten Tür), die Treppenöffnung ist dann der rechte Teil.

    Die Trockenbauwand ist mit 100er Ständerwerk und 10mm Fermacell (Gipsfaserplatte) geplant.
     
    JayDie, 30.01.19
    #11
  12. coffee boy

    coffee boy

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    Sind die Fenster wirklich genauso verteilt wie in dem Plan? Du hast so echt Probleme mit der Symmetrie. Du brauchst eigentlich eine Situation, wo links rechts und vorne alles gleich ist. Im Idealfall ist hinten auch noch alles gleich aber das ist ab gewisser Distanz vermutlich eher egal. Deine Speaker werden immer mit den umliegenden Begrenzungsflächen interagieren. Dass heißt wenn neben deinem linken Speaker ein Fenster ist und neben dem rechten Speaker keins werden die was unterschiedliches von sich geben. Weil links kann der Bass aus dem Fenster (Glas ist nicht so dick wie eine Wand) und rechts prallt er von einer geschlossenen dicken Wand ab. Das ist nicht gut.
    Zudem wirst du vermutlich (aber das musst du messen) bessere Karten haben wenn die Speaker die 5m Seite entlang schießen. Also das heißt wenn du deine Speaker später ansiehst ist nach hinten und vorne 5m und nach links und rechts die 3,7 Seite.
    Und Absorber vor den Fenstern sind keine Begrenzungsfläche für Bass. Man kann mir Absorbern keine Symmetrie herstellen. Nur mit Wänden.
    Ist eine ziemlich trickreiche Kiste die du da hast. Um hier eine Empfehlung zur Lösung machen zu können müssten alle Maße klar definiert sein. Also wo genau Fenster sind.
     
    coffee boy, 30.01.19
    #12
  13. JayDie

    JayDie Themenersteller

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    der Raum soll ein Aufnahmeraum werden, kein Regieraum. d.h. es wird kein Mixing Desk und auch keine Near/Midfields geben sondern Instrumente die im Raum verteilt sind (Drums, Gitarren, etc.).
    Die Position der Fenster ist circa, die Masse sind echt.
     
    JayDie, 30.01.19
    #13
  14. coffee boy

    coffee boy

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    Oh Verdammt. Sorry, ich hab das im Eingangspost überlesen.

    Aufnahmeraum:

    Knall ein paar Absorber in die Ecken (dick 60 x 60 cm) raumhoch

    Die Maßnahme an der Decke ist trotzdem sehr gut geeignet. Ich persönlich würde aber dann nicht 600 mm dick gehen. Ich würde tatsächlich in diesem Fall nur die 200 mm in den Balken voll machen. Ein hoher Raum klingt besser. Aufnehmen heißt immer rum rücken bis die Quelle richtig im Raum platziert ist. Dann Trotzdem Gartenvlies und Stoff. Du kannst im Nachhinein den Stoff wieder mit Paneelen dann teilweise zu machen. Lücken zwischen den einzelnen Brettern lassen, dass der Bass noch rein kann. So kannst du dann deine Nachhallzeit im Raum justieren. Wie "Live" du ihn halt haben willst.

    Solltest du dann enorme Bassprobleme haben, kann du ja immer noch was rauf knallen. Du kannst im Nachhinein immer noch so 125 x 60 (Glaswollmaß) Absorber mit 40 cm Dicke bauen und an der Decke befestigen. Hast ja fette Balken zum hochschrauben. Aber bei nem Live Raum würde ich erst mal keine Höhe herschenken.

    Und dann Schachbrett spielen an den Seitenwänden:

    Das heißt keine unversorgten Wände sich gegenüberstehen lassen.

    Da kannst du deine Kreativität völlig freien lauf lassen. Ob nun Diffusion oder Absorbtion wie du willst. Hauptsache einer unbehandelten Wandfläche steht immer eine behandelte gegenüber. So in etwa grob:
    1og.jpg

    So bekommst du keine blöden Flatterechos.

    cheers
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.01.19
    coffee boy, 30.01.19
    #14
  15. JayDie

    JayDie Themenersteller

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    Ich danke dir wie verrückt!
    Was meinst du zur Trockenbauwand? Holz oder Metall? lieber 2 Schalen mit Abstand oder eine 100er?
     
    JayDie, 30.01.19
    #15
  16. coffee boy

    coffee boy

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    Meine Erfahrung mit Trockenbau hält sich in Grenzen. Ich müsste mich für Details selbst irgendwo befragen.

    Ich würde die Wand schon rigide und stabil machen. Was dann vermutlich unter Doppelbeplankung fallen wird. Auf jeden Fall innen mit Glaswolle gefüllt, kein Hohlraum.

    Ich muss ehrlich gesagt sagen, dass ich jetzt nicht glaube, dass du das Ständerwerk aus Metall später auf ner Aufnahme hörst. Ich denke nicht, dass du einen großen Vorteil hast, wenn du das mit Holz anstelle der Ständer hast.

    Ich kann dir aber ganz genau meine Zielvorstellung mit der stabilen Wand sagen. Mein Ziel wäre es sie so stabil zu machen, dass sie auf jeden Fall den ganzen Bass zurück wirft. Denn ich würde damit erreichen wollen, dass ich die quadratische Grundstruktur des Raumes aufbreche. Dass es kein Quadrat mehr ist, weil das besser für die Raummoden ist.

    cheers
     
    coffee boy, 30.01.19
    #16
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