Hinter den Lautsprechern

  • Ersteller Monokompatiebel
  • Erstellt am
Meine Güte. Wie sich hier gleich alle aufregen.

Also erstens fehlen mir bestimmt keine Grundkenntnisse bezüglich Akustik.
Ich würde mich vielleicht nicht als Profi bezeichnen aber ich beschäftige mich immerhin seit 15 Jahren damit.
Im Schwerpunkt zwar mit Abmischen und Mastern aber da benötigt man dasselbe Verständnis.
Ich weiss auch was stehende Wellen, Erstreflektionen, Nachhall, Diffusion, Absorbtion ist.
Ich habe aber keineswegs gravierende Probleme sondern nur etwas nachbesserungsbedarf.
Und ich verlasse mich in erster Linie auf mein Gehör!

Und ja ich habe auch ein Messmikrofon.

Und ja ich werde am Wochenende mal ne Messung machen und schaun was dabei rumkommt.

Ich hab genug Akustikelemente vorhanden und es ist vielleicht eine Sache von einem Tag die umzupositionieren.

Also alles ganz locker!

PS. Um dass gleich vorweg zu nehmen, nicht dass jetzt noch einer auf die Idee kommt mir erzählen zu wollen, dass es einen gravierenden Unterschied macht ob ich ne Illbruckwaffel oder Noppen oder Pyramiedenschaum verbaue und vielleicht die Falschen Elemente besitze.
Natürlich hat jeder Absorber sein eigenes Verhalten im Frequenzgang aber selbst wenn einer einfach blind sein ganzes studio mit Eierschachteln oder Pyramiedenschaum zukleistert hat er schon 70 Prozent des erreichbaren erreicht!

Trotzdem schonmal danke für die angeregte Diskussion
 
also ich bin dann mal hier raus.

wer kommt mit?
 
Natürlich hat jeder Absorber sein eigenes Verhalten im Frequenzgang aber selbst wenn einer einfach blind sein ganzes studio mit Eierschachteln oder Pyramiedenschaum zukleistert hat er schon 70 Prozent des erreichbaren erreicht!

15 jahre erfahrung sagst du?

Bender warte...

nichts für ungut mono :)
 
Was soll dass denn jetzt heissen.

Die 15 Jahre beziehen sich auf Tontechnik Abmischen und Mastern allgemein.
Ich hab nicht gesagt dass ich ein erfahrener Studioakustiker bin.
Ich war nur ein bisschen sauer, dass mir unterstellt worden ist ich hätte keine Grundkenntnisse.
Das wäre jeder dessen Leidenschaft das seit 15 Jahren ist und jemand sagt es fehlen scheinbar Grundkenntnisse.

Danke Trotzdem :)
 
herr monokompatiebel, (schreibt man das eig. jetz echt mit ie oder nicht!?)

schau dich doch bitte mal hier im forum ei bisschen um, was so leute wie blackbender schon alles gemacht, gemessen geplant, umgesetzt, gelernt und vermittelt haben. da geht es nicht um den richtigen absorber bei grossen t oder so, sondern um ganz tief sitzendes grundverständnis, bei dem es anfängt.
und davon sollte man wirklich ein bisschen was haben wenn man was hakbwegs vernünftiges machen will. sich mit dem vorhandenen anfreunden geht auch, aber wenn man was verbessern will ist das was anderes. ich glaube du könntest noch ein paar scheiben gebrauchen. die basics gibts hier, wunderschön aufbereitet im forum.

gute nacht,
der floh
 
Monokompatiebel schrieb in #24:
Ich war nur ein bisschen sauer, dass mir unterstellt worden ist ich hätte keine Grundkenntnisse.
Das wäre jeder dessen Leidenschaft das seit 15 Jahren ist und jemand sagt es fehlen scheinbar Grundkenntnisse.

Monokompatiebel schrieb in #21:
Natürlich hat jeder Absorber sein eigenes Verhalten im Frequenzgang aber selbst wenn einer einfach blind sein ganzes studio mit Eierschachteln oder Pyramiedenschaum zukleistert hat er schon 70 Prozent des erreichbaren erreicht!

hm, also mit dem zweiten Satz hast Du klar gezeigt dass es Dir tatsächlich nach 15 Jahren, an Grundkenntnisse in der Akustik fehlt - mit "Eierschachteln und Pyramiedenschaum" erreichst Du nicht einmal 1 (einen) % des Erreichbaren, denn damit wird uU. die Akustik verschlechtert nicht verbessert.

LG
 
@da vogi: ls messungen @ 180° hab ich nicht.
aber hier irgendwann mal eine raummessung gezeigt, wo das problem deutlich war.
 
Monokompatibel schreibt man natürlich ohne "ie" :)
Leider kann man das nicht mehr rückgängig machen. Ich hab mich bei der Anmeldung einfach verschrieben.

@rolanded

Mit dem 2ten satz hab ich eigentlich nur provoziert und scheinbar genau den richtigen nerv getroffen.
aber wenigstens kommt von Dir mal ne einigermaßen argumentative Antwort da drauf.

3x der gleiche Raum

der erste ist nackt

der zweite blind mit Eierschachteln oder Noppenschaum bedeckt

der dritte wurde eingemessen und gezielt mit Akustikelementen bearbeitet

Wenn ich in jeden dieser Räume den gleichen mixdown machen müsste würde der den ich in dem 3ten abmische deiner Meinung nach 99% besser klingen als der im 2ten.

Ich will damit nur sagen, dass man meistens, auch in der Raumakustik irgendwann an einen Punkt kommen wird, an dem der doppelte Aufwand nicht gleich ein doppelt so gutes Ergebnis bringen wird.
Und vorallem, dass man es auch übertreiben kann mit aussagen wie nicht mal 1%.


Mann muss sich mal überlegen, was einem als erstes offensichtlich stört, wenn man einen Mix in einem nackten Raum neutral beurteilen soll.
Dass was erstmal am meisten stört sind Erstreflektionen, Flatterechos und Nachhallzeit.
Wenn man dass in den Griff bekommen hat, kann man sich um Raummoden und Frequenzgang kümmern. (Das ist nur meine subjektive Meinung)
Mit ner Raummode oder nen "schiefen" Frequenzgang kann ich vorläufig noch leben.
Ich bin aber gerade noch in der Einrichtungs und Experimentierphase weil ich erst umgezogen bin. Ich muss aber trotzdem schon irgendwie arbeiten und kann eben die Probleme nur nach und nach angehen und muss erstmal Prioritäten setzen.
 
Dann setz die Prioritäten dahingehend das du erstmal mit einer komplett neutralen Grundhaltung hier ins Forum gehst und dir die Sachen die rolanded, Bender oder Vogi sagen zu Herzen nimmst.

Die Leute wollen dich nicht ärgern, die wollen dir Wissen vermitteln.

Sei nicht enttäuscht darüber das dir offensichtlich in den 15 Jahren einige Informationen nicht vermittelt wurden, sondern freue dich darüber das du hier kompetente Ansprechpartner gefudnen hast die dir diese Wissenslücken in Null Komma nix auffüllen werden, wenn du sie lässt und wenn du sie freundlich behandelst. Sei nicht frustriert und halte dein Ego raus, denn kannst du von den Jungs ne Menge lernen.

Ich hab mich auch schon knapp zehn Jahre mit der Thematik Mischen/Mastern/Akustik etc. befasst und musste hier auch feststellen das mir einiges an Grundlagen gefehlt hat, im Grunde genommen kann man heir sehr schön lernen das man nie ausgelernt hat. Wenn man das begriffen hat ist die Freude umso größer das man hier von einigen Leuten noch so viel mehr dazu lernen kann!

Liebe Grüße,

Sp
 
Monokompatiebel schrieb in #29:
3x der gleiche Raum

der erste ist nackt
der zweite blind mit Eierschachteln oder Noppenschaum bedeckt
der dritte wurde eingemessen und gezielt mit Akustikelementen bearbeitet

Wenn ich in jeden dieser Räume den gleichen mixdown machen müsste würde der den ich in dem 3ten abmische deiner Meinung nach 99% besser klingen als der im 2ten.

Ich will damit nur sagen, dass man meistens, auch in der Raumakustik irgendwann an einen Punkt kommen wird, an dem der doppelte Aufwand nicht gleich ein doppelt so gutes Ergebnis bringen wird. Und vorallem, dass man es auch übertreiben kann mit aussagen wie nicht mal 1%.

Mann muss sich mal überlegen, was einem als erstes offensichtlich stört, wenn man einen Mix in einem nackten Raum neutral beurteilen soll.
Dass was erstmal am meisten stört sind Erstreflektionen, Flatterechos und Nachhallzeit.
Wenn man dass in den Griff bekommen hat, kann man sich um Raummoden und Frequenzgang kümmern. (Das ist nur meine subjektive Meinung)
Mit ner Raummode oder nen "schiefen" Frequenzgang kann ich vorläufig noch leben.
Ich bin aber gerade noch in der Einrichtungs und Experimentierphase weil ich erst umgezogen bin. Ich muss aber trotzdem schon irgendwie arbeiten und kann eben die Probleme nur nach und nach angehen und muss erstmal Prioritäten setzen.

da ich Dich (und Deine Arbeit) nicht kenne kann ich mir ein Urteil über Deine Arbeit in diesen 3 Räumen nicht erlauben.
In einem akustisch behandelten Raum wird mit Sicherheit besser produziert und entscheidend deutlich schneller als in einem nicht behandeltem Raum.

Der Einfluß von Eierschachteln und Noppenschaum auf die Akustik wäre in etwa vergleichbar mit einem Tiefpass bei 3-5kHz auf die Musik. Die mittleren und tiefen Frequenzen werden damit nicht behandelt. Da der Hochton "fehlt" werden die Probleme im Grund- und Tiefton nocht größer und schwerer zu "kompensieren". Dadurch wird es noch schwerer einen ausgewogenen Mix zu erreichen als in einem nicht behandeltem Raum.

Die größten akustischen Probleme gibt es im Bass. Weder Erstreflexionen noch Nachhallzeit sind so störend wie die Raummoden.
Flatterechos machen in einem Abhörraum keine Probleme, denn es gibt keine sinnvolle Aufstellung der Monitore und Abhörplatz (gleichseitiges Dreieck) die am Abhörplatz Flatterechos zeigt. Behandelt man Raummoden und Erstreflexionen sind Flatterechos sowieso kein Thema mehr.

In einem unbehandeltem Raum bewegt sich der Frequenzgang unter 300Hz in einem Bereich von mehr als 30dB (dreisig). Nicht selten trifft man auf eine Senke von mehr als 20dB zwischen zB. 100Hz und 150Hz um dazu noch eine Überhöhung von mehr als 10dB unter 100Hz.
Im Bereich von 100 bis 150 sind 8 Noten. Wenn der gespielte Bass (abhängig von der gespielten Tonart) unglücklicherweise gerade in diesem Bereich spielt hörst Du kaum etwas vom Bass und stellst diesen entsprechend (deutlich) lauter ein.
Beim nächsten Song, in einer tieferen Tonlage, spielt der Bass zB. zwischen 80 und 130Hz. Dabei wirst Du, im selben unbehandeltem Raum, die tieferen Bassnoten lauter empfinden als die höheren Bassnoten. Entsprechend versuchst Du dann mittels EQ was zu machen, damit der Basslauf gleichlaut gehört wird. Beim Versuch da was einzustellen stellst Du aber fest dass Du die Bassnoten schwer auseinander halten kannst, denn durch die Raummoden klingen die Bassnoten erst nach sehr langer Zeit (1-2 Sekunden) aus.
Bei einem weiteren Song, wo der Bass noch tiefer, also zB. unter 100Hz spielt würdest Du den Bass dann leiser einstellen als nötig.
Um diese Problematik zu bewältigen ist es "üblich" sich die Mixe im Auto, Wohnzimmer, Küche, Freunde usw. anzuhören, um dann im Studio "blind" Änderungen am Mix zu machen, in der Hoffnung dass es dann "überall besser klingt". Oft stellt man beim zweiten Anlauf fest dass zu viel oder doch zu wenig verändert wurde und es immer noch nicht richtig klingt ...

Deine Aussage dass Du mit Raummoden und "schiefem" Frequenzgang leben kannst sagt mir nur dass Du sehr warscheinlich noch nie in einem (richtig) behandeltem Raum gearbeitet hast und dessen Vorzüge Du nicht kennst.

Ich will jetzt Deine Arbeit nicht anzweifeln, die kenne ich nicht. Ich kann Dir aber versichern dass in einem akustisch richtig behandeltem Raum die Qualität Deiner Arbeit deutlich höher wird und Du wesentlich schneller fertig wirst.
Auch muss es keine HiEnd Akustik sein um dies zu erreichen, denn der Unterschied zwischen einer 100.000 € Akustik vom Profi gemacht und 5000 € DIY-Akustik aber mit konkreter Beratung und Unterstützung von einem erfahrenen Studio-Bauer, findet sich eher in der Esthätik und Eigenleistung als in der erreichten Akustik!

LG
 
Also erstmal entschuldige ich mich gerne wenn dass so rüberkam als ob ich eingebildet und voreingenommen bin.
Das bin ich natürlich nicht!
Ich bin immer froh wenn ich Menschen begegne die mir was erzählen können von dem ich noch nicht so viel Ahnung habe oder meinen Horizont erweitern, weil ich selber weiß, dass man nie auslernt. Sonst hätte ich mich auch nicht an dass Forum gewandt.

Es ist aber leider genau dass passiert was immer in Foren passiert.

Ich habe eine einfache Frage gestellt, nämlich wo ich am sinnvollsten die zwei überzähligen Breitbandabsorber hinter den Lautsprechern unterbringe.

Und plötzlich geht es um meine Decke die ich eh am Wochenende mache,
und darum dass ich alles von Grund auf falsch mache und keine Grundkenntnisse habe.

@rolanded
Dass nenn ich mal eine Konstruktive Antwort!
Die Probleme mit dem Bassbereich haben mir genau so wie Du sie beschreibst schon immer eingeleuchtet.
Ich sehe da aber bei meinen Abmischungen derzeit nicht dass Hauptproblem.
Lass mich aber gerne eines besseren belehren!
Mein Nachholbedarf in sachen Abmischung liegt meiner Meinung nach in einer ordentlichen hörbaren Tiefenstaffelung im Mix.
Und jetzt frage ich mal ganz unvoreingenommen.
Da Tiefenstaffelung sich aus den Hauptfaktoren Nachhallzeit, Lautstärke, Predelay, Early Reflections usw. zusammensetzt ging ich halt für mein logisches Verständnis bisher davon aus, dass ich auch diese Parameter (also hauptsächlich die Zeitlich bedingten)
in meinen Raum in den Griff bekommen muss um einen ausreichend plastischen Höreindruck zu erreichen. Um exakter einzelinstrumente bzw spuren im Panorama bzw. der Tiefe orten zu können.
Ich hatte zumindest den Eindruck, dass sich die plastizität erhöht wenn ich hinter den LS noch Breitbandabsorber positioniere.

PS. Du kannst ja einfach mal auf meine Signatur klicken. Dort sind einige Sachen von mir die ich zuletzt produziert und teilweise veröffentlicht habe. Zumindest bei der EP hab ich durchweg positives feedback aus den Clubs bekommen. Ich bin zwar selbst nicht zufrieden mit den Abmischungen aber es soll wohl keine Probleme in den Clubs/Autos/Kopfhörer etc. geben.

LG
 
Gerade Tiefenstaffelung profitiert enorm durch einen sauber abgemischten Grundtonbereich. Ein Großteil des räumlichen Eindrucks entsteht natürlich durch Hall etc. (was sich meist eher ausserhalb des Grundtonbereiches abspielt), aber diese Effekte können erst richtig zum Tragen kommen wenn die Signale die den Hall erzeugen klar definiert warnehmbar sind. Mit anderen Worten, wenn das Hauptsignal im Bassbereich verwaschen oder undefiniert rüberkommt, wird es auch keine gute räumliche Tiefendarstellung geben können. Und um diesen definierten Bassbereich überhaupt mischtechnisch realisieren zu können musst du dich um das Bassmanagement kümmern. Mit dicken Basstraps in den Ecken kannste nichts verkehrt machen als Start, danach musste wohl oder übel messen um gezieltere Eingriffe planen zu können. Sozusagen für das Finetuning.

lg
 
Monokompatiebel schrieb in #32:
Und jetzt frage ich mal ganz unvoreingenommen.
Da Tiefenstaffelung sich aus den Hauptfaktoren Nachhallzeit, Lautstärke, Predelay, Early Reflections usw. zusammensetzt ging ich halt für mein logisches Verständnis bisher davon aus, dass ich auch diese Parameter (also hauptsächlich die Zeitlich bedingten)
in meinen Raum in den Griff bekommen muss um einen ausreichend plastischen Höreindruck zu erreichen. Um exakter einzelinstrumente bzw spuren im Panorama bzw. der Tiefe orten zu können.
Es ist schon richtig dass die genannten Faktoren die Tiefenstaffelung beeinflussen, nur dass diese Parameter sich auf den "Aufnahmeraum" beziehen, also dem Signal (Instrument) selbst und dessen Räumlichkeit bei der Aufnahme (Sampling) und die darauf gesetzten Effekte (Reverb usw.).
Die von Dir genannte Tefenstaffelung sollte aber nicht (gewollt oder auch nicht) durch die Akustik des Abhörraums entstehen, denn so läuft man Gefahr zu wenig am Mix zu arbeiten und so kaum Tiefenstaffelung beim Abhören in anderen Räumlichkeiten zu haben.

Gerade aus diesem Grund finde ich die Behandlung der Seitenwände mit Diffusors/Scatterer für nicht passend.
In einem Abhör-Raum sollte das Direktsignal unverfälscht von Reflexionen sein. Idealerweise ohne Reflexionen würde einen Reflexionsarmenraum (RaR) vorrausetzen. Menschen fühlen sich aber unwohl in RaR, geschweige denn darin 8h (oder mehr) am Tag zu arbeiten.
Daher müssen Kompromisse geschaffen werden, die sich im Laufe der Zeit in akustische Modelle konkretisiert haben. Wenn "Non Environmental" (NE) und "Front to Back" (FTB) sehr nahe am RaR kommen, gibt es auch LEDE und das neuere RFZ, wo der Pegel der (späten) Reflexionen schon relativ gross ist.
Was aber alle Modelle zeichnet ist dass, in den ersten zB. 20ms, der Pegel der Reflexionen unter -20dB (besser -30dB) im Verhältniss zum Direktsignal sein sollte.
So ist man in der Lage die Early-Reflections im aufgenommenen Signal oder dazugefügtem Effekt richtig beurteilen zu können.

Gibt es im Abhör-Raum Reflexionen (durch die Decke, Tisch, Seitenwände usw.), die den Abhörplatz früher als 20ms erreichen, ist das Beurteilen der gennanten Parameter deutlich schwieriger, denn das menschliche Gehör kann nicht zwischen "Reflexionen" im Signal/Effekt und Reflexionen im Abhör-Raum unterscheiden. Deswegen sind Messungen zur Akustik so wichtig!

Bei Dir ist es schon der Fall, denn zusätzlich zu den Seitenelemente gibt es starke Reflexionen durch die Decke und Tisch - eine Messung wird Dir dies bestätigen.
Diese sollten als oberste Priorität behandelt werden - zusätzlich zu weiteren Bassabsorber.

LG

PS. wie schon erwähnt, hinter den Monitoren gibt es keine (störende frühe) Reflexionen, also macht dort ein Aufstellen von Absorber wenig Sinn - in diesem Zusammenhang.
 
stell die zwei übrigen, die du an der decke nicht brauchst doch einfach neben dich, anstelle der difuser. sie stellst du an die rückwand und dann ist das alles wesentlich logischer.
 
Ich habe jetzt an den Seitenwänden an der Stelle wo ich im Spiegel den gegenüberliegenden LS von meiner Abhörposition sehe, zwei Diffussoren rausgenommen (1200x600) und an der Stelle zwei Breitbandabsorber hochkant mit gleicher Größe aufgestellt.
Vielleicht nehm ich sogar noch mehr von den Diffusoren raus.

@funky floh
An der Rückwand hab ich bereits ein riesengroßes Absorber/Diffusor-Panel.
(Immer abwechselnd 50/50)
Die verbleibenden könnte ich ja auch noch evtl im rückwärtigen Bereich an der Decke verteilen?
Aber damit warte ich noch. Ich mach erstmal Messungen und schau wo dann noch Probleme liegen.

Die Decke, wie schon zig mal erwähnt :) mach ich morgen. Ich brauch nur noch ne Hilti für die Bohrlöcher. Schice Stahlbeton! Da komm ich grad mit dem Akkuborer net rein. :)


@rolanded

Ich hab ja auch nicht gemeint, dass die Tiefenstaffelung durch die Raumakustik entstehen soll.
Da hast Du mich vielleicht missverstanden.
Der Grund, warum ich die Diffusoren welche übrigens kombinierte Absorber und Diffusoren in einem sind an die Seitenwände gehangen habe war folgender und jetzt lach mich bitte nicht aus :)
Ich hab mal irgendwo gelesen, dass der Sweetspot durch Diffussoren an den Seitenwänden etwas größer wird. Und da ich auch nicht auf Absorbtion an den Seitenwänden verzichten wollte, hab ich mir kombinierte gekauft.
Aber Du hast vollkommen Recht. Der Absorbtionsgrad ist wahrscheinlich viel zu unreichend für diesen Zweck.
 
Ich brauch nur noch ne Hilti für die Bohrlöcher.
die firma hilti und ihre produkte werden generell stark überbewertet.
smil451c71f7edf7c.gif


ein boschhammer geht mindestens genau so gut
smil451c71f7edf7c.gif
 
So. Nun hängen sie endlich. Das war vielleicht ein gefummel.

An den Seitenwänden hab ich inzwischen 4 Elemente von den Diffusoren entfernt und durch 12 cm Breitbandabsorber ersetzt.

Die Lautsprecher hab ich ebenfalls neu positioniert.

Messmicro ist auch schon unterwegs.

Konnte bis jetzt alles nur mit sweeps übers hören beurteilen.
Diesbezüglich hat es sich immerhin schon sehr verbessert.

Bin schon auf die erste Messung gespannt!

Rein Hörtechnisch hab ich auf jeden Fall noch eine ganz fiese Mode bei ca 64 Hz und 34 Hz.
Errechnet müsste die eigentlich bei 68,6 sein. Aber wahrscheinlich hab ich den Raum zu ungenau vermessen.

Wenn ich durchsweepe scheint ab 100 Hz erst mal alles soweit in Ordnung zu sein.
Aber wie gesagt die Messung wirds dann offenbaren :)
 

Anhänge

  • Titelbild.jpg
    Titelbild.jpg
    425,2 KB · Aufrufe: 115
hübsch wird dein raum!

ja dass deine bisherigen maßnahmen unter 100hz nichts machen wundert mich nicht, da gibts schon noch potential.

treffen die reflektionen der seitenwand jetzt auf den absorer oder auf den diffusor? das lässt sich durch das fischauge schwer sagen.
 

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben