Heavy Gitarren reamping - Auf der Suche nach DEM Sound.

[CarstenD]

Hallo Home- und Non-Home Recorder,

ich beschäftige mich mit dem Homerecorden schon seit einer kleinen Weile. Da ich zuletzt mit VST-Ampsimulationen für Highgainsounds nicht mehr weitergekommen bin, hab ich mich ans Re-ampen gemacht.

So weit so gut.
Um meinem Zielsound nahe zu kommen, hab ich mich im Proberaum eingeschlossen,
mit Interface, Tubescreamer, Verstärker, SM57, Palmer Reamping Box, In-Ear-Kopfhörern und Mickeymäusen (Kapssel-Gehörschutz).

Hab dann die DI im Loop laufen gelassen und das gemicte Signal über die Inears life abgehört.
Dazu noch mit den Mickeymäusen vom Rest der Welt abgeschottet.
Dann habe ich das Mikro vor dem Speaker hin und her bewegt. Innen sowie aussen, verschiedene Winkel, verschiedene Entfernungen.
Mein Plan war, so lange zu rücken, bis es passt. Über eine Stunde ging das so.
Aber: Es passte nie. Mal besser, mal schlechter, aber nie so wie ich es wünschte.

Die Einstellungen am Amp waren annähern neutral. Hab es mit und ohne Tubescreamer versucht. Mit TS war aber besser. Im Raum klang der Amp eigentlich so wie gewünscht.


Das "beste" was ich bekam war das müde Signal hier:
[gelöscht]

Kein Druck, dumpf und öde.

Grade Palmmutes müssen beim Anschlag doch auch ohne Bassgitarre ein wenig Druck entwickeln.

Zuerst dachte ich: Zu wenig "Bässe". Aber der Analyzer sagte was anders:

Dann hab ich mir mal eine "So-soll-das-klingen-Referenz" in den Analyzer geladen und mit Augen und Ohren verglichen:
[gelöscht]

Diese Referenzgitarre klingt mit Bass und Drums einfach herrlich.

Mein Eindruck: Vom Hörempfinden mehr Bässe, mehr Attack. Augen sagen: nicht mehr Bässe als bei mir.


Dann habe ich versucht mein Signal mit dem EQ in die Form zu pressen, die ich erreichen will. Quasi die Referenz versucht nach zu EQen:
[gelöscht]

Mein Eindruck:

Durchaus attackreicher, aber immernoch kein Stück wie die Referenz.
Optisch auf dem Analyzer ähnlich.
Aber da hab ich gemerkt: Das Signal mit dem EQ in den gewünschten Frequenzganz zwingen funktioniert so nicht.

Quad-tacked und im Gesamtmix (für meine Verhältnisse) ganz passabel. Aber mein Gesamtmix kommt nicht an den Referenzmix nicht ran. Was ja auch längst nicht nur an der Gitarre liegt, aber was ja eben ein Teil des Puzzles ist.


Daher mein Anliegen: Könnt ihr mir sagen, wo mein Problem liegt? Das verwende Equpment ist sicher nicht das Optimum, aber ich denke das ist hier eher zweitrangig, sondern eher dass es irgendeine Sache gibt, die ich noch nicht verstanden habe.



Sorry für die vielen Informationen. Aber ich möchte dem Problem beikommen, daher versuch ich das alles möglichst genau zu Schildern.

 

[sts]

Diese Referenzgitarre klingt mit Bass und Drums einfach herrlich.

!

Aber mein Gesamtmix kommt nicht an den Referenzmix nicht ran

!

 

[m4d3raIn]

Spielweise ist auch sehr entscheidend.

 

[CarstenD]

Diese Referenzgitarre klingt mit Bass und Drums einfach herrlich.

!

Aber mein Gesamtmix kommt nicht an den Referenzmix nicht ran

!

Ja, aber sie klint auch ohne Bass und Drums schon bedeutend satter, als meine.
Ich will doch den Mix von einem möglichst guten Ausgangspunkt starten.

Es ist doch verkehrt zu sagen "jaa die Gitarren klingen dünn und schwach, aber im Gesamtmix versuch ich das irgendwie zu kompensieren". Zumindest erscheint es mir verkehrt.

Dass die Gitarrensignale alleine nicht so dick klingen, wie mit Bass und Drums zusammen ist mir daber durchaus klar.

Spielweise ist auch sehr entscheidend.

Ja. Das DI-Signal, welches ich verwendet hab ist sicher nicht das gelbe vom Ei.
Aber sollte das DEN Unterschied machen?
Denn durch die Gitarrenbox selber klang das Ganze ziemlich gut.
Druckvoll ohne Bassgewummer, attackreich ohne fizzelig zu sein.

 

[sts]

Es ist natürlich richtig, dass schon der Grundsound so gut wie möglich sein sollte. Nicht immer richtig ist es, den Grundsound ohne den musikalischen Kontext (und auch den Mix-Kontext) auszuwählen. Gerade bei verzerrten Gitarren kann die Maxime "so fett wie möglich" falsch sein. Das klingt toll, wenn man für sich allein spielt, im Zusammenhang klingt es nicht immer toll. Im schlimmsten Fall kann durch die Auswahl eines möglichst druckvollen Einzelsounds sogar Druck verloren gehen, weil es im Gesamtmix dann verwaschen wird. Der gewünschte Druck entsteht nicht zuletzt auch durch den klanglichen Kontrast zu anderen Instrumenten und das Zusammenspiel mit ihnen. Das ist eigentlich alles, worauf ich hinweisen wollte. Ansonsten ist der oben genannte Verweis auf die Bedeutung der Spielweise ebenfalls sehr wichtig.

 

[holgi]

Die Quelle des Sounds, also dein Signal, gibt weitestgehend den Sound vor, man kann mit viel EQ biegen und brechen, uU sogar optisch verbessern, aber ob es dann klingt ist ein ganz anderes Thema.

In Referenzsounds wird fast immer gedoppelt bis der Arzt kommt, oder aber mit mehreren Mics zeitgleich abgenommen, in verschiedenen Positionen, diese Files dann im Mix hin und her und wieder zurück geschoben (im Panorama) mit Lautstärken gespielt und und und.

In deinem ersten Screenshot sind ne Menge Mitten/Hochmitten zu sehen, gerade so be 2-3 KHz ist akustischer Stress verborgen, wenn du da nicht klar bist hast du ein Problem, dünnst du via EQ dort zu sehr aus klingt es nach Bienenschwarm, Attack liegt aber dort, nur wo?

das ist immer verschieden, man kann da keine Pauschalaussage treffen.

Dein erster Shot zeigt zudem fast nur bei 200 Hz Bass, oder sagen wir mal so, mehr bei 200 Hz als anderswo, das sagt mir: Mulm, nebenbei, ich habe in kein Audiofile reingehört, bis jetzt.

meine Erfahrung: 200 Hz bei Gitarren mulmt, drunter liegt oft der Druck, bei 120 Hz (oder so) lauert die Wummerei, auch doof, hier gilt, schmalbandig sweepen.

Denn durch die Gitarrenbox selber klang das Ganze ziemlich gut.
Druckvoll ohne Bassgewummer, attackreich ohne fizzelig zu sein.

War dein Sound also im Studio/Proberaum für dich OK? Wenn ja, man ne Pulle auf, denn dann musst du nur noch richtig mikrofonieren, und jetzt mach die Pulle mal wieder zu und stelle dich auf Stress ein

Denn DAS kann man auch nicht mal so nebenbei exerzieren.

 

[CarstenD]

Es ist natürlich richtig, dass schon der Grundsound so gut wie möglich sein sollte. Nicht immer richtig ist es, den Grundsound ohne den musikalischen Kontext (und auch den Mix-Kontext) auszuwählen. Gerade bei verzerrten Gitarren kann die Maxime "so fett wie möglich" falsch sein. Das klingt toll, wenn man für sich allein spielt, im Zusammenhang klingt es nicht immer toll. Im schlimmsten Fall kann durch die Auswahl eines möglichst druckvollen Einzelsounds sogar Druck verloren gehen, weil es im Gesamtmix dann verwaschen wird. Der gewünschte Druck entsteht nicht zuletzt auch durch den klanglichen Kontrast zu anderen Instrumenten und das Zusammenspiel mit ihnen.

Hmm..ja. Das ist mir durchaus bewusst, dass die ultimative Fatness der Gitarre allein nicht das erklärte Ziel sein sollte.

Aber diese "Referenzgitarre" habe ich aus einem Song einer Band rausgeschnitten.
Dieser Song ist musikalisch in der gleichen Ecke wie das, was ich machen möchte. Bei dem Song läuft die Gitarre ganz kurz solo. Und diese Gitarre funktioniert bei deren Song sehr gut. Daher nahm ich die "Erkenntniss" dass die gehörte Gitarre scheinbar nicht "zu viel" Fatness aufweist.

Ich weiß...jeder Mix ist anders und 1:1 kopieren des Gitarrensounds ist nicht die Lösung. Aber ja eventuell eine Leitlinie, wie fett eine Gitarre sein darf.

Du würdest duch mit dem Gitarrensignal, welches ich aufgenommen habe, doch auch nicht zufrieden geben, oder? Das klingt doch nach Garagenaufnahme. Da muss doch mehr drin sein.

 

[CarstenD]

nebenbei, ich habe in kein Audiofile reingehört, bis jetzt.

Ah okay. Das erklärt deine Aussage mit den Dopplungen.
In dem Referenzbeispiel hört man eine ungedoppelte solo-Gitarre.

meine Erfahrung: 200 Hz bei Gitarren mulmt, drunter liegt oft der Druck, bei 120 Hz (oder so) lauert die Wummerei, auch doof, hier gilt, schmalbandig sweepen.

Es ist nicht so, dass ich es nicht versucht hätte...

War dein Sound also im Studio/Proberaum für dich OK? Wenn ja, man ne Pulle auf, denn dann musst du nur noch richtig mikrofonieren, und jetzt mach die Pulle mal wieder zu und stelle dich auf Stress ein

Da im Proberaum (kein Studio) war der Sound für mich spitzt.
Was meinst du mit der Pulle?
Dass das keine leichte Aufgabe sein wird?
Ja, das hab ich gemerkt.
Ich dachte aber mit dem direkten Monitoring kommt man schneller ans Ziel.
Naja falsch gedacht.

 

[zettberlin]

Mein Plan war, so lange zu rücken, bis es passt. Über eine Stunde ging das so.
Aber: Es passte nie. Mal besser, mal schlechter, aber nie so wie ich es wünschte.

Nach einer Stunde HiGain hört man nicht mehr viel

Ich selber finde Reamping problematisch. Wenn man mit dem einen Sound spielt, dann aber einen ganz anderen in den Mix haben will, geht einges an subtiler Handwerkskunst verloren. Man kann einfach mit einem anderen Sound nicht genauso instinktiv auf die Umgebung im Arrangement reagieren.

Wenn schon Reamping würde ich das konsequent trennen. Also ein ziemlich neutrales Signal aufnehmen und dann auf der Abhöre, mit der man mixt ,den Sound zurechtformen. Möglicherweise kann auch die Automation sehr nützlich werden...

Ob ein Signal im Mix gut zu hören ist, hat außerdem mehr Gründe als den durchgehenden Sound an sich. Wenn eine Gitarre zum Beispiel an passenden Stellen auf sich aufmerksam macht, "hört" man sie anschließend besser heraus, obwohl sie nicht anders klingt oder lauter ist als in einem gleichförmigen Arrangement, in dem man sie nicht gehört hat. Vernon Reid hat das mal einen "What the f...k is that?!" Effekt genannt und er war/ist auch ein Meister der auffälligen Quietscher und Divebombs für ansonsten funktionale Gitarrenparts....

 

[holgi]

Ah okay. Das erklärt deine Aussage mit den Dopplungen.
In dem Referenzbeispiel hört man eine ungedoppelte solo-Gitarre.

So, hab mal reingehört, zunächst; du kannst nicht davon ausgehen das im Referenzfile eine einmalig gespielte Gitarre zu hören ist, das kann keiner, und ist im Deathmetal auch nicht üblich nur ein File pro Seite zu verwenden.

Was ich da höre ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Schnittmenge aus verschiedenen Quellen, sei es einmalig eingespielt aber mehrmalig mikrofoniert/aufgenommen/bearbeitet usw, oder aber mindestens zweimalig gespielt/aufgenommen und dann im Mix verschieden laut/intensiv aneinandergeklebt.

Häufig werden auch reine DI Signale den verzerrten beigemengt um Attack zu generieren.

Im Referenzfile fehlen deutlich die Mitten, wie üblich in dem Genre, aber dafür besitzt es Luftigkeit, die man nur sehr schwer nachträglich via EQ reinbekommt ohne Zisseleien zu provozieren.

In deinem unbearbeiteten File dominieren die Mitten zu sehr, wie ich schon schrieb deutlich zu viel bei 2-3 Khz.

Du solltest im Proberaum die Box auf Ohrenhöhe stellen, dich davor platzieren und deinen Sound auf diese Weise vor Ort schon in deine Wunschrichtung zwingen.

Nimm zweiwegig auf, einmal via Mic als Zerrsignal in die DAW, zeitgleich das selbe Signal als reine DI, später im Mix geht die Fummelei dann lso

 

[tylerhb]

Durch meine Tätigkeiten in bezug auf den Kemper habe ich habe mich in den letzten Jahren recht intensiv mit dem ganzen Krempel auseinandergesetzt. Ein paar Tipps von meiner Seite:

1. Unbedingt versuchen, einen getrennten Aufnahmeraum zu nutzen und dafür im "Regieraum" ein paar Nahfeldmonitore. Selbst mit guten Kopfhöreren ist es zwar möglich, die Mikros vor den Speakern zu platzieren, aber in der Totale kann man den Sound einfach nicht einschätzen. Besonders wenn man mit mehr als einem Mikro arbeitet. Hat man keine zweiten Raum, würde ich die Box und die Mikros zur Not ins Badezimmer stellen. Und immer wieder zwischen Referenz und Live Sound umschalten und vergleichen.

2. Verschiedene Speaker und verschiedene Mikros verwenden. V30 und G12T75 ergänzen sich hervorragend. Manche Sounds lassen sich anders gar nicht erreichen. Auch ergänzt sich ein SM57 super mit einem Grossmembraner.

3. Keine Angst vorm Post EQ. Ein Problem von vielen Metal Sounds ist der Hi End Fizz. Um dem beizukommen, einfach nen Low Pass bei ca. 7 Khz machen und dafür nen ganz leichten Boost bei 3 bis 4 Khz. Dafür braucht man schon nen guten EQ, kann man auch prima machen, wenn man das Signal einfach über die DAW schickt. Genauso macht es oft Sinn, die ganz tiefen Frequenzen rauszuwerfen. Gerade soviel, dass das Dröhnen bei Palm Mutes verschwindet, aber der Wumms nicht völlig verloren geht.

4. Wenn es dem Sound an Klarheit, Transparenz und Attack fehlt, dann dem AMP mit (guten) EQs vor und nach der Vorstufe Beine machen. Vor der Vorstufe Bässe raus und Hochmitten rein, nach der Vorstufe umgekehrt.

 

[CarstenD]

Wenn schon Reamping würde ich das konsequent trennen. Also ein ziemlich neutrales Signal aufnehmen und dann auf der Abhöre, mit der man mixt ,den Sound zurechtformen.

Echt?
Ich war bisher immer bestrebt, das Signal möglichst nah am Wunschsound aufzunehmen, um dann am Ende möglichst wenig zu EQen.
Na einen Versuch wär's ja mal wert denke ich.
Werde es mal austesten.

So, hab mal reingehört, zunächst; du kannst nicht davon ausgehen das im Referenzfile eine einmalig gespielte Gitarre zu hören ist, das kann keiner, und ist im Deathmetal auch nicht üblich nur ein File pro Seite zu verwenden.

Naja hast Recht. Meine Aussage dass dass nur einmal einmal gespielt, ist eigentlich reine Spekulation. Aber meine ge-quad-trackten Gitarren entwickeln auch nicht mehr Biss. Klingt
nur ein wenig voller und breiter.

Was ich da höre ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Schnittmenge aus verschiedenen Quellen, sei es einmalig eingespielt aber mehrmalig mikrofoniert/aufgenommen/bearbeitet usw, oder aber mindestens zweimalig gespielt/aufgenommen und dann im Mix verschieden laut/intensiv aneinandergeklebt.

Hmmm...mit 2 Mikros wollte ich ursprünglich vermeiden, um nicht noch Zeit zu verbrauchen, die Phasengleichheit herzustellen. Und ich hatte ich schon im Internet nette Sounds gehört, die mit einem einzigen Mikro aufgenommen wurden. Aber du hast eigentlich Recht: Zumindest könnte ich es ja mal probieren.

Häufig werden auch reine DI Signale den verzerrten beigemengt um Attack zu generieren.

Huch? Ja?
Oh...das kann ich mal versuchen.

Du solltest im Proberaum die Box auf Ohrenhöhe stellen, dich davor platzieren und deinen Sound auf diese Weise vor Ort schon in deine Wunschrichtung zwingen.

Achso du meinst, anstelles des Mikros erstmal das Ohr platzieren und dann mit dem Amp-EQ den Wunschsound einstellen? Klingt plausibel. Ich muss zugeben, dass wenn ich hier behaupte, der Proberaum-Sound war okay für mich, dann meine ich damit den Sound 2m von der Box entfernt. Wie das ganze direkt vor dem Speaker klingt, hab ich mit den Ohren gar nicht gecheckt. Dusseliger Fehler eigentlich. Hätte ich von selbst drauf kommen können/müssen *stirnklatsch* ...

 

[CarstenD]

@tylerhb
Danke für die Hinweise!

Dafür braucht man schon nen guten EQ

Ich hab nur den Cubase-eq und so nen Freeware Vogel.
Meinst du das lohnt sich, da nen anständigen zu kaufen?

Wow...jetzt hab ich ja doch ganz schön viel Input gesammelt.
Das muss ich erstmal alles umsetzen/ausprobieren.
Stark!

 

[zettberlin]

Wenn schon Reamping würde ich das konsequent trennen. Also ein ziemlich neutrales Signal aufnehmen und dann auf der Abhöre, mit der man mixt ,den Sound zurechtformen.

Echt?
Ich war bisher immer bestrebt, das Signal möglichst nah am Wunschsound aufzunehmen, um dann am Ende möglichst wenig zu EQen.

Das würde ich dann aber nicht unbedingt als "Reamping" bezeichnen. So, wie ich das sehe geht es dabei darum, so zu sagen das ursprüngliche Gitarrenspiel selbst einzufangen, damit man es später praktisch mit einem beliebigen Amp wiedergeben kann. So kann man auch später im Mix noch einen anderen Amp/Mikrofonierung etc. auswählen. Je weniger Elktronik/Effekte in der Aufnahme steckt, desto flexibler...
Wenn man ein schon vom Amp aufgenommenes Signal noch mal durch einen Amp schiebt, kann das zwar bestimmt auch ganz interessant klingen aber die Idee von irgendwie "natürlicher" Aufnahme ist das nicht.

 

[m4d3raIn]

3. Keine Angst vorm Post EQ. Ein Problem von vielen Metal Sounds ist der Hi End Fizz. Um dem beizukommen, einfach nen Low Pass bei ca. 7 Khz machen und dafür nen ganz leichten Boost bei 3 bis 4 Khz.

Wenn man mit den richtigen Speakern und den richtigen Mikros arbeitet gibt es keinen unangenehmen Hi End Fizz.
Für mich haben die ollen Celestions völligst ausgedient... mit meiner Speakerkombination bekomme ich so ziemlich jeden gewünschten Sound hin, von roh und kantig bis glatt und fokussiert.
Außerdem nehme ich jeden Speaker mit 2 Mikros ab um noch mehr Farben zu haben.
Allein durch die Gewichtung der Mikros ergibt sich ein so vielseitiger Sound, dass am Schluss nur noch dezent Bässe ausgeglichen werden müssen und evtl. Hochmittenresonanzen leicht bedämpft werden müssen.

Wenn schon Reamping würde ich das konsequent trennen. Also ein ziemlich neutrales Signal aufnehmen und dann auf der Abhöre, mit der man mixt ,den Sound zurechtformen.

Immer möglichst alles vor dem Mix passend durch Mikrofonierung und Auswahl von Amp und Speaker / Cabinet aufnehmen.
Gitarre und Spielweise sind dabei ebenfalls sehr entscheidend.
Je mehr man im Mix rumschrauben muss desto künstlicher klingt es am Schluss.

4. Wenn es dem Sound an Klarheit, Transparenz und Attack fehlt, dann dem AMP mit (guten) EQs vor und nach der Vorstufe Beine machen. Vor der Vorstufe Bässe raus und Hochmitten rein, nach der Vorstufe umgekehrt.

Davon möchte ich dringend abraten.
Die Kombination aus Gitarre, Amp und Cabinet sollte an sich schon den gewünschten Sound ergeben.
Zuallererst sollte man diese Komponenten optimieren.
Danach kommt Mikrofone, Mikroposition und Vorverstärker.

Wenn dann immer noch kein perfekter Sound steht und wirklich alles überprüft wurde würde ich erst zu EQs vor dem Amp raten.
Vorallem bei Amateuren wird das nicht gut enden!

Auch ergänzt sich ein SM57 super mit einem Grossmembraner.

Ist irgendwie nicht meins.. vorallem vor nem V30 ergeben sich damit unglaubliche Hochmittenresonanzen, auch Charakter genannt, die mir das Gehör zersägen und unglaublich nach Pappe klingen.
Ich arbeite mit lineareren dynamischen Mikrofonen, der Hauptsound kommt bei mir aber über färbende Kondensatormikrofone...