Grimm LS1

die stoll müsste eigentlich ein ziemlich ausgeglichenes, breites abstrahverhalten aufweisen, nicht?
 
ja, das wäre auch mein verständnis.
 
das problem der wie auch immer gearteten produkte ist doch das buendelungsverhalten der treiber einzeln. gerade bei sehr breit abstrahlenden ls kommt es doch immer wieder zu sehr starken buendelungen im grenzbereich der treiber bzw in deren uebergangsbereich. und ein sehr unregelmaessiges abstrahlverhalten kann ja auch nicht entwicklungsziel sein.
 
...schmale lautsprecher sind im wohnzimmer nicht nur schicker (WAF), sondern gewährleisten einen "räumlichere" abbildung.

Das hab ich früher auch mal geglaubt. Mir ist es bis heute nur nicht gelungen, dafür einen akustischen Zusammenhang zu finden.

M.E. kommt diese "HiFi-Räumlichkeit" durch die Aufweitung der Abstrahlung nach dem Übergang auf den Hochtöner zu Stande. Die kam allerdings nur gleichzeitig mit den schmalen Boxen auf, hat damit aber direkt nichts zu tun.

In den 80ern gab es da ja einen echten Schub in der Entwicklung:
- Polypropylenmembran[1] mit brauchbaren Mitteltoneigenschaften.
- sinnvolle Bassreflexabstimmungen, auch durch gezielt dafür entwickelte Chassis.
- tiefere Einsatzfrequenz des Hochtöner durch Ferrofluid (und neue Kleber...)
(=> daher dann auch die Aufweitung: die kleine Membran setzt tief ein!)
- dank Mess- und Computertechnik mehr sinnig-gezieltes "Try" und weniger und besser erkannter "Error"
Das gab dann eben komplett "neue" Boxen, deren Eigenschaften vorher unerreicht waren. Und das auch noch zu einem guten Preis, da jetzt zwei Wege für eine voll taugliche HiFi-Box reichten.


... später mehr ...
leider nicht zur Stoll ... die soll ja recht weit hoch rund strahlen und dann gleichmäßig bündeln, das kann man allerdings nicht sehen, dazu müsste man doch schon ein paar mehr Konstruktionsdetails kennen. (Trennungen, Treibermaße, ich hab auch keine Ahnung, was Mitteltonkalotten so anstellen, falls das überhaupt eine Kalotte ist ... )

[1] ... und kurz drauf diverses anderes Zeugs, das vor allem anders/schicker aussah...
 
Das hab ich früher auch mal geglaubt. Mir ist es bis heute nur nicht gelungen, dafür einen akustischen Zusammenhang zu finden.

nach meinem verständnis geht ein idaler 2PI-strahler bei einer (im verhältnis zur abgestrahlten frequenz) immer schmaler werdenden frontfläche richtung 4PI strahler. je breiter (oder kugelförmiger) ein lautsprecher abstrahlt, desto mehr bezieht er die raumakustik mit ein. und da im wohnzimmer typischerweise die erstreflexionen nicht absorbiert werden, werden diese stärker mit angeregt als bei einem speaker mit großer schallwand. in einem tonstudio mit z.b. LEDE sollten sich ein speaker mit quasi nicht vorhandener schallwand (kalotte in einer röhre, 4PI-strahler) und einem mit großer schallwand (2PI-strahler) mehr aneinander annähern. eine begründung könnte darin liegen, dass zwar auch nach hinten & zeitlich prima abgestrahlt wird, dieser schall aber in einem tonstudio ohnehin nicht den abhörplatz erreicht. das gleiche würde sich wohl ergeben, wenn man z.b. einen nieren-subwoofer mit einem normalen rundstrahler vergleicht & beide bis an die stirnwand schiebt.

- tiefere Einsatzfrequenz des Hochtöner durch Ferrofluid (und neue Kleber...)
(=> daher dann auch die Aufweitung: die kleine Membran setzt tief ein!)
ok, verstehe. aber trotzdem braucht man nachwievor als grundlage eine schmale schallwand, denn wenn diese nicht schmal ist, wird man auch mit aufweitung der kleineren membran nicht "rundstrahliger" werden, nicht?
 
Das sehe ich genau so.
Bloß: In dem Bereich (200..800Hz), wo der Effekt auftritt, ortet man über die Lauzeitunterschiede zwischen den Ohren, basierend auf der ersten Wellenfront. Das dürfte am "Raumklang" dann doch nicht so viel machen, oder?

Hm.. vielleicht sollte man das mal ausprobieren: man kann ja die ersten Reflektionen einer Raumantwort eines Wohnzimmers auf den betroffenen Frequenzbereich filtern und das dann variabel zumischen.
Dann kriegt man raus, was das mit "der Räumlichkeit" macht.

denn wenn diese nicht schmal ist, wird man auch mit aufweitung der kleineren membran nicht "rundstrahliger" werden, nicht?

Die Aufweitung geht nur bis 180° - und das lässt die Schallwand zu.
Bei 2,7kHz typischer Trennung ist die Wellenlänge 12cm, da ist jede Schallwand also schon "breit".
Die B&W schaffen es allerdings, da noch mal halbwegs zum Kugelstrahler aufzuweiten. (Die Membran ist da noch Kolbenstrahler und der "Rand" nur etwa 2cm, der fängt also erst bei ca(!) 4kHz an zu Wirken. )
 
das problem der wie auch immer gearteten produkte ist doch das buendelungsverhalten der treiber einzeln. gerade bei sehr breit abstrahlenden ls kommt es doch immer wieder zu sehr starken buendelungen im grenzbereich der treiber bzw in deren uebergangsbereich. und ein sehr unregelmaessiges abstrahlverhalten kann ja auch nicht entwicklungsziel sein.

bei einem 3-weg-system, das quasi keine schallwand mehr hat (stoll) und einer mitteltonkalotte, die bis weit rauf nicht bündelt, lässt mich das studium von datenblättern zum schluss kommen, dass dieser bündelungsaspekt bereits erst oberhalb der trennfrequenz wirklich zum tragen kommt, wenn mand diese auch vernünftig ansetzt (z.b. im bereich von 2 - 4kHz, das müsste man auch hörtechnisch mal genauer anschauen)
das angehängte beiispiel ist eine 52mm kalotte (lieber wöre mir ja eine 75mm kalotte, da habe ich aber keine abstrahlunggrafik gefunden) - bis 2 problemlos, bis 4k auch noch sehr breit abstrahlend
darunter das abstrahverhalten eines 200mm tieftöners, bis 1kHz auch problemlos

wenn man nun z.b. 800Hz & 3.2kHz als übergangsfrequenzen nimmt, dürfte man bei 12db auf der guten seite sein, vielleicht kriegt man auch noch eine oktave mehr rein beim mitteltöner mit 500 & 4k übergangsfrequenzen (das bümdelungsmass bei 4 k ist bei einer 25mm kalotte nahezu identisch)
 

Anhänge

  • 52mm kalotte.jpg
    52mm kalotte.jpg
    31 KB · Aufrufe: 132
  • 200mm.jpg
    200mm.jpg
    33,9 KB · Aufrufe: 138
So, hab mal das Grimm-Paper gelesen.
Der schreibt, die schmale Schallwand macht den Sound "wooly", das wäre dann also eher Klangtuning in Richtung "warm".
(... motiviert mich, für meine 10" PA-Tops doch noch mal über so 'ne Art Altarflügel nachzudenken... )

Und die Rundungen haben bei ihm endlich mal Radien, die ich nicht unter (Messwert-)Kosmetik verbuchen würde.

(Als geometrisch bedingte Kammfilter verschieben die im Hochtonbereich sich bei der kleinsten Kopfbewegung - und so etwas sortiert unser Gehör sehr effektiv unter "irrelevanter Raumeffekt" aus. Im Labor bei der auf "Achse Messung" sieht das allerdings richtig schlecht aus ... )
 
Der schreibt, die schmale Schallwand macht den Sound "wooly", das wäre dann also eher Klangtuning in Richtung "warm".

vielleicht meinen die auch damit, dass durch die breite abstrahlung der sound etwas diffus und wolkig wird.
 
... "diffus/wolkig" bringt mich auf die Blauertschen Bänder
( http://www.sengpielaudio.com/DieRichtungswahrnehmungMedianebene.pdf )

Da ist der Diffus-Bereich ab 700Hz (da bündelt auch die schmale Schallwand schon) - aber der tiefe "Präsent" Bereich bekäme mehr Energie. Die Frage ist dann, in wie fern man das "integral" als mehr Pegel hört, oder ob man das auch räumlich auflösen kann...

... und damit könnte man auch erklären, warum die zunehmende Bündelung durch den Mid-Bass bis zum Hochtöner und dann eine Aufweitung, wenn die Kalotte übernimmt sich solch Beliebtheit erfreut: das macht das Signal weniger diffus, einfach über "weniger Energie" in dem Bereich der den "diffus" Eindruck erzeugt...
Das mittlere Bild: http://www.sengpielaudio.com/DieBedeutungDerBlauertschenBaender.pdf passt verdammt auf das Richtdiagramm so manchen (recht typischen) Lautsprechers.


... ich glaub ich brauch 'n Buch über Psychoakustik...
 
sehr spannend! die blauertschen bänder waren mir unbekannt! da muss ich mich mal einlesen!
 
ich glaub ich brauch 'n Buch über Psychoakustik

Der Dickreiter schreibt auch viel über diese Bänder, aber auch grundsätzlich viel über Stereowahrnehmung und den daraus folgenden Mikrofonverfahren.

Bei Meyer kann man auch viel dazu lesen
http://www.amazon.de/Akustik-musikalische-Aufführungspraxis-Jürgen-Meyer/dp/3923639015
Die Kenntnis der Bänder ist manchmal auch hilfreich bei Beschallungen.

Die Kino Leute nutzen das auch, wenn Geräusche über einen fliegen. Dann wird die Wahrnehmung in der Medianebene gestützt.

Theile (IRT) schreibt auch viel darüber und es gib dann auch eine Schnittmenge mit seiner Gestalt-Theorie, die vieles erklären kann.

Das Gehör bzw. Das ganze Hörsystem mit Außenohr, Mittelohr, Innen Ohr und dem DSP dazwischen ist extrem leistungsfähig. In Buchteilen von Sekunden wird aufgrund spektraler Analysen zusätzlich zu Laufzeit und Pegeldifferenzen ausgewertet, wo eine Schallquelle sitzt (Richtung UND Entfernung).

Mehr zu dem Thema gibt es noch bei Williams und wie immer bei Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_Bänder

Und dann gibt es ja noch die Wahrnehmung über die Schädelknochen. Hier werden vor allem über den Hinterkopf durch Resonanz der Schädelknochen bestimmte Frequenzen stärker wahrgenommen. Diese kommen durch die schnellere Schallausbreitung in Festkörpern früher an der Hörschnecke an und regen dort die Härchen an. Die gleichen Frequenzen erreichen über das Ohr etwas später die Hörschnecke und schon hat unser DSP zwischen den Ohren gerechnet und sagt uns "Achtung Schallquelle hinten". (Aber nur wenn die spektrale Zusammensetzung des Gesamtklanggemischs dazu passt! - und der Vergleichzwischen linken und rechtem Ohr wird dabei auch noch gemacht ....)

Darüber gibt es viele Vorträge aus diversen Tonmeistertagungen und AES Conventions. Das findet man nicht unbedingt in Büchern.

P.S. Ist jemand auf der AES in San Francisco? Ich werde da sein.
 

Ja, da könnte man einen eigen Fred draus machen. Komplexität des Hörvorgangs, Fähigkeiten des Hörsystems und Folgerungen auf Übertragungsdaten einer Wiedergabekette.
 
Hier noch eine konsequente Umsetzung des Prinzips Kugelstrahler... :D



pluto-2-orange.jpg
 
was ich nicht verstehe, ist der basswoofer so nahe & richtung hochtöner - der blässt so doch "den hochtöner weg".
 
Hallo Jungs,
hab mich dann jetzt auch mal angemeldet ;-))

Hier geht ja voll der Punk ab.... viel knowhow und gute Beiträge!!
welch angenehme abwechslung, wenn einen mal wieder die gearslutz müdigkeit überkommt... *g*

der transparenz halber sei erwähnt:
ich mache das produktmanagement für audio import und war bei der hörsession dabei
(die wirklich mehr als "schwierige" akustische raumsituation ist eigentlich nicht profi-like....war ja eben ein hifi geschäft)

kleine anmerkung zum eigentlichen thread:

1) die grimm´s sind leider tatsächlich mittlerweile teurer aus diversen gründen
(die nicht rein marketingtechnischer natur sind sei zur ehrenrettung gesagt.... der preis von produkten hat soooo viel damit zu tun, wie&wo produziert wird, wie eine firma fertigungstechnisch aufgestellt ist, welche verlässlichen zulieferer sich finden, ob bei der bauteilauswahl kompromisse in frage kommen und am ende, ob es ein vertiebsprodukt ist, bzw. wieviel marge drin sein "muss" um entsprechend verkaufen zu können.....das ist ein wirklich komplizierter rechenprozess)

2) die großen Strauss hab ich in Basel bei Daniel gehört... unf***ing fassbar !!
wirklich eine andere welt....leider preislich eben auch... (aus oben genannten gründen verstehe ich aber zumindest wie diese preise zusammenkommen und das es anders vermutlich auch nicht ginge)

3) ...meine erfahrung sagt mir: selbst wenn man sich mit zwei menschen bemüht eine irgendwie geartete "objektive" beurteilung von höreindrücken auszutauschen, muss man eigentlich schon gemeinsam im gleichen raum sein.... die raumakustik ist sooo unfassbar mitentscheidend über das klangerlebnis, ein größeres 3-wege system davon losgelöst bewerten zu wollen ist wirklich schwierig.
(ich hab die grimms jetzt in ca 20 verschiedenen räumen gehört und habe jetzt so langsam das gefühl dass ich sie einschätzen kann...)
 
Hi Tom. Schön dich hier zu sehen. :)
 

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben