Gesang mehrspurig mixen oder doch nur einspurig ??

[ansatheus]

Ok, dann geh ich jetzt schlafen!

Machs gut!

 

[bensummerfield]

Hey Ben, weißte noch ? I'm an fan! Also nicht böse sein und weitermachen! (gilt auch für fmo)

hey ansatheus - keine sorge, ich vergess meine fans nicht und wenn du die vielen smileys in meinem vorigen beitrag ansiehst, merkst du auch, dass da eigentlich keinerlei aggression in meinen aussagen war. keine sorge also - ich habe nichts als negativ oder "beleidigung" oder sonstwas aufgenommen - nur meine vorgehensweise kurz beigetragen
dass basics wie gesangstechnik überhaupt voraussetzung für was gescheites sind ist doch klar - das wissen wir ja beide

Perfekt? Wer ist das wirklich? Silbermond etwa?

live klingen die auch nicht lange so gut wie auf der Platte Und es gibt allgemein sowieso wenige Sänger, die live wirklich richtig gut rüberkommen. Aber es gibt sie noch - zum Glück.

 

[mad]

Nun ja. Man mag denken, was man will. Man mag von der Autotune- und Schnipsel-Geschichte halten was man will.

Was fakt ist: Chartsmucke hat keine Seele mehr! Und das liegt nicht nur am glattgebügelten Sound des Instrumentals, sondern auch an diesem unsäglichen "Incomplete"-Autotune-Graphic-Mode-Sound, der wirklich klingt wie Roboter und Laien zu der Aussage hinreissen lässt: "Mensch, du kannst ja gar nicht singen!"

Klar, man kann immer mit dem Zeitgeist gehen und sich diesem anpassen, hab ich auch nix gegen. Aber hört euch mal den Nat King Cole an, und ihr wisst, was Perfektion ist. Ohne Geschnipsel und Autotune

Gruss

Mad

 

[afogel]

Finde die antworten schon sehr cool bisher. Ein paar Meinungsdifferenzen können die Diskussion nur anheizen. Was haltet ihr generell von Autotune wenn man es mit bedacht einsetzt? Man könnte ja nen guten Take haben und nur irgendwo n kleiner Wackler der einem nicht gefällt dann ist es doch eigtl nicht so schlecht wie sein Ruf oder? Auf ganze Takes ist es natürlich wie kastration

 

[mad]

Jo, langsam gefällt mir die Diskussion.

Ich bin ja bezüglich Autotune auch nicht mehr so puristisch wie früher (*malekwink* ). Ich find, moderat eingesetzt gehört es schon zur Minimumausstattung für nen "Chartssound", wenn nicht schon brachial wie in Backstreet Boys' "Incomplete" *fürcht*

Allerdings gibts auch Musik, die halt lebt von der Ungenauigkeit. Das sind halt verschiedene Ansätze. Ich glaub, wer in den Charts Geld verdienen will, braucht fast notgedrungen Intonationskorrektur. Weil das jetzt halt so etabliert ist. Weil die Leute Roboter mögen

Ich habs jetzt auch mal ausprobiert, bei nem Song von mir. Doch, klang doch viel "moderener", allerdings ist auch viel Leben weg...

Als Fazit würd ich sagen: Zum Teufel mit Autotune! Aber wer sich den modernen Produktionsmethoden anpassen will, kann auf Intonationskorrektur-Programme kaum verzichten.

Gruss

Mad

 

[afogel]

Naja ist halt eine Frage der Absichten die man bezweckt oder? Wer mit seiner Musik in der breiten Masse erfolgreich sein will wird - und da versteh ich dich - leider nicht mehr darauf verzichten können. Hast du es bei dir auf einen Ausschnitt oder als Komplettüberarbeitung angewendet? Achja. Wir reden immernur von Autotune das ist wie wenn wir von Tempotaschentüchern reden. Gibts noch andere Hersteller mit besseren Intonationskorrekturen?

Und zum eigentlichen Problem nochmal. Gehen die klanglichen Unterschiede beim Zamschnippseln durch Kompressor usw wirklich alle so weg dass man sie nimma hört?

 

[mad]

Hast du es bei dir auf einen Ausschnitt oder als Komplettüberarbeitung angewendet?

Komplettüberarbeitung. Aber das funktioniert auch nur, wenn das Ausgangsmaterial schon ziemlich gut stimmt. Und ich behaupte von mir jetzt einfach mal, dass ich "richtig" singen kann. Autotune gibt nur noch den "Schliff".

Gibts noch andere Hersteller mit besseren Intonationskorrekturen?

Also ich hör ja allerorten, dass Melodyne besser ist. Ausprobiert hab ichs allerdings noch nie, weil ichs nicht besitze.

Gehen die klanglichen Unterschiede beim Zamschnippseln durch Kompressor usw wirklich alle so weg dass man sie nimma hört?

Nu ja, hör dir halt ne professionelle Produktion an? Hörst du da irgendwas? Ne? Siehste. Das braucht allerdings Erfahrung und - ich kenn das - gaanz viel Nerven.
Ich hab schon mal mit nem Chor was eingesungen, wo die Hälfte der Leute nicht singen konnte... Argh, tat mir der Tonstudio-Typ leid

Gruss

Mad

 

[afogel]

ROFL naja Zeit ist nicht das Problem. Hauptsasche das Ergebnis stimmt.

 

[mathew]

Hi

Hab´jetzt alles mal kurz überflogen! Jedem seine Meinung - oki.

Ich kenne ein paar Tontechniker und die einhellige Meinung von diesen Leuten ist folgende:

Wenn ein Leadsänger noch einer halben Stunde Aufnahmezeit nichts herüberbringt, gehört er nach Hause geschickt. Und das mit der Bitte: Übe erstmal!

Bei Chorgesang ist das was anderes - denn da muß alles sehr genau stimmen, auch intonationsmäßig! Das braucht schon seine Zeit.

Das mit dem "stückeln" wurde schon vor 15 Jahren nicht anders gemacht - es betraf aber nur Nuancen (gewisse Stellen hatten ein Charisma das nicht reproduzierber war)
und hatte in keinster Weise mit "Intonationsunsicherheiten" zu tun!

Dennoch hatte ein guter Sänger seinen Part innerhalb von höchstens 2 Stunden komplett eingesungen (mit möglichen Stücklern)

Heutzutage besteht die Möglichkeit mit technischen Mitteln einen schlechten Lead-Sänger halbwegs gut klingen zu lassen - jedenfalls für Otto-Normal Konsumer.
Ich verstehe bis heute nicht wie die Leute auf sowas hereinfallen können!!

Ich glaube jedenfalls daran das die "one Take" Aufnahme - durchaus ihre Berechtigung hat!!

Denn - liebe Leute - Authentizität ist wichtig, und man sollte sich vielleicht überlegen, ob man wirklich einem absolut computirisierten Sänger Glauben schenken sollte!

Gruß Mattes

 

[afogel]

Beide Meinungen sind soweit denke ich vertretbar. Kommt halt immer auf die Ansprüche an Kommerzialisierung (sorry für dieses Wort ) der Musik an. Ist im übrigen nicht schlecht gemeint.

 

[Edced]

Hallo, zusammen!

Also, wenn ein Sänger, der den Song intus hat, nicht gleich mal 2 bis 3 gute Tracks raufbringt, hat es keinen Sinn.
Klar kann man dann noch Strophen und Refrains austauschen/verschieben. Aber einzelne Wörter oder Silben?
Kann schon sein, dass das im Pop-Bereich so gemacht wird. Feeling produziert man damit sicher keines. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Sänger wie Steven Tyler, Mick Jagger, Joe Cocker (deren Performance auch nie allzu perfekt wirkt) oder auch die Diven (die schon eher) sich sowas gefallen lassen würden

Was Chorgesang betrifft, dürfte es sicher viel Bastelarbeit geben (siehe Vocal-Serie in Keyboards). Aber die Leadstimme (ebenso wie ein Gitarrensolo, wo es sich nicht um bloßes Gefrickel handelt) verträgt (und braucht!) meiner Meinung nach sowas nicht.
Ich orientiere mich NICHT an den glattgebügelten Produktionen, sag ich mal einschränkenderweise.

Gruß
Chris

 

[bensummerfield]

jo. habt er ja alle recht, stimme ich voll und ganz zu. sänger, die "ihre songs nicht singen können", gehören nach hause geschickt bei meiner arbeitsweise (50 mal durchsingen und aufnehmen) ist das "trainieren des songs" mit inbegriffen. meine eigenen songs singe ich ja nur zu hause "fürs aufnehmen" und nirgendwo live oder im proberaum oder derartiges. daher kommen auch die vielen takes zustande, ich nehme quasi meine gesamten "übungstakes" mit auf und schnibble am ende zammen. wenn jetz natürlich "der plattenboss" zu mir sagt "ei bursch - nächste woche Song X im studio" dann sing ich den daheim solange bis zur vergasung, dass ich den im studio" locker in ner stunde" runter rassel - klaro! wie gesagt - daheim nach der arbeit abends - einfach andere arbeitsweise. nur zur aufklärung mal am rande

von wegen Autotune:

Das is ne ganz krasse Sache finde ich - denn seitdem ich Autotune kennengerlernt hab und mich intensiv mit Mixing und Recording beschäftige, höre ich auf einmal, dass den verdammt(!) viele bekannte Künstler einsetzen! Das fällt mir nach und nach bei Songs, die ich schon Jahre höre, auf...hin und wieder hört man dann so einen "unnatürlichen Schnörkler" im Gesang, der nicht schlimm klingt, aber den man als Sänger schon wahr nimmt.....und ich denke mir "haja - die kochen auch nur mit Wasser"...von daher....
Meiner Meinung nach zählt das Endergebnis und "bemerken" tut den Autotune sowieso so gut wie kein Musikhörer....sofern es kein "Cher Believe" Autotune Sound ist

Aber zu guter Letzt:

Wir alle wissen, dass einen richtig schlechten Sänger auch kein Autotune rettet. Richtig und vernünftig eingesetzt ( z.b. wenn der Sänger grad in Urlaub fliegt und die Single aber nächste Woche fertig sein muss ) halte ich den Autotune für ein nützliches Tool, das durchaus seine Daseinsberechtigung hat. Aber einen "geilen Sänger" macht das Autotune nicht aus dir, wenn du keinen Ton triffst.

 

[Edced]

@Ben!

Wollte deine Arbeitsweise in keiner Weise runtermachen, dich schon gar nicht!
Ich bin KEIN Supersänger, hab mir aber in den letzten Jahren doch einiges erarbeitet.

Intonation halte ich (seither) für das kleinste Problem, das kann man wirklich in wenigen Wochen in den Griff bekommen.
Trotzdem brauch ich auch mehr als 3 Takes (und schnipple dann strophen-, selten auch zeilenweise, zusammen) - und nehm auch gern bessere Sänger als mich auf.

Mir ging's darum, dass IMHO jede Emotion auf der Strecke bleiben muss, wenn ein Leadgesang aus kleinen Fragmenten zusammengepuzzlet wird.

Nix füa ungut
Chris

 

[afogel]

Naja und genau das dachte ich das man hört aber wenn das nun wirklich öfters so ist wohl eher nicht. Dann vielen mir auf den Schlag ne Menge Beispiele ein wo man doch Gefühl trotz Schnibbelei hört aber dazu äussere ich mich vorerst mal nicht

 

[Edced]

@afogel!

Trau dich doch!

Ich hör Songs selten unter der "Lupe", und wenn - dann sind es Lieblingssongs, und bei meinen Favorites wird/wurde ziemlich sicher nicht so gepuzzlet.
Bei vielen aktuellen Hitproduktionen entsteht für mich aber eben der Eindruck, dass da Perfektion und Glätte alles, was mir an Musik Freude macht, getötet hat.

Die weiter oben beschriebene Arbeitsweise (Wörter und Silben austauschen, einzelne Vokale mit Autotune biegen etc.) hab ich mehrmals im TV bewundern können; unter anderem bei den BigBrother-Prolls der ersten Staffel ("Ich verpiss mich in die Hölle osä....). Dass aus diesen amusischen Typen noch die Vocals rausgequetscht werden konnte, ist ein Wunderwerk der Technik; mit Musik (oder was ich dafür halte) hatte das nix mehr zu tun.

Einer meiner Lieblingssongs (und Productions, obwohl man mich hier wohl auslachen wird) ist While My Guitar vom Weißen Album.
Harrisson doppelt seine Vocals jenseits von Gut (also derart ungenau, dass es selbst einem absoluten Laien auffallen muss), die Hammond ist schon fast in einer anderen Tonart, Claptons Leadgitarre wurde (angeblich auf seinen Wunsch) mit einem (echten) Flange-Effekt +/- verstimmt... McCartney spielt im Outro mal das D obwohl die Harmonien auf C gehen... und trotzdem läuft es mir immer wieder kalt den Buckel runter (im positiven Sinn), wenn ich mir den Song anhöre. Ich ziehe das der späteren - für damalige Maßstäbe perfekten - Abbey Road-Produktion einfach vor.
Weil es so klingt, als ob lebendige Musiker miteinander Musik machen.
Klar wird da wieder jemand von Hausfrauenmethoden osä. reden. Okay. Ich behaupte, das ist Musik, die Schnipselei ohne Ende reiner Kommerz.

Nein, ich hatte noch keinen Top 40-Hit

Gruß
Chris

 

[diagnostix]

hi,
mein senf dazu:
wer ist schuld für die "autotune-wahn"??
CHER.
weil sie nicht singen kann... aber sie (ihr crew) hat dann autotune-geheul zum programm erklärt und besonders die euro-produktionen werden gnadenlos gebügelt, bis einem die haare zum berge steht...
apropo gutes gesang:
meiner erfahrung nach gibt es VIELE GUTE SÄNGER(innen) welche trotz des wissens und praktika MEHRMALS im studio "taken" müssen, weil es einfach alles anders ist, als im proberaum (akustik, technik, zeitdruck, etc.)...
also, wenn jemand 15 mal singen muss, ist nicht als schlecht zu bezeichnen.
die geschichten sagen dass nur die madonna und mariah carry schaffen aus zwei takes was vernünftiges auf die beine zu stellen... die normalos unter den sängern müssen viel mehr schwitzen, wenn es um perfektion geht...
und geschnipselt wird immer-wenn du auf der bühne eine buchstabe schluckst, ists nicht schlimm, aber ein neumann im studio verzeiht nie...
fazit:
wer vernünftig die vokalen bearbeiten will, kommt vom schnipseln nicht weg.
und mit autotune sollte man wie mit einem effekt umgehen: SELTEN AN DER RICHTIGE STELLE EINSETZEN UND DABEI ÜBERTREIBEN, dann klingt es gut...
sonst ist alles andere gacke im grass...
vg
dia

 

[floxe]

Das Problem ist dass ich immer unterschiedliche Meinungen höre. Ich kann mir einfach nicht vorstellen dass man eine Gesangsspur aus so vielen Takes zusammenschneidet. Das kann dann doch gar nicht mehr klingen wie in einem Take gesungen oder?

mal ein kleiner erfahrungsbericht meinerseits:

englischer produzent lässt sänger gut 12 takes einsingen, wobei vorher schon ziemlich exakt festgelegt wird, wie die melodieführung usw. ist (sprich vorher 2-3 probetakes und danach analyse). danach werden 2-3 gute takes durchgehört und systematisch die eher "schlechten" parts (seien es wörter oder phrasen oder teile) ausgetauscht. in der gesagsspur warn am ende sicher 50-70 cuts drinnen und ich hätt dir nicht sagen können wo geschnitten wurde.

im endeffekt würd ichs aber vom sänger abhängig machen, es gibt durchwegs welche, die bestimmte teile immer wieder wiederholen wollen bis sie halbwegs sitzen, wird halt schwerer das ganze homogen klingen zu lassen.

lg
flox

 

[berta]

nochmal autotune

Das is ne ganz krasse Sache finde ich - denn seitdem ich Autotune kennengerlernt hab und mich intensiv mit Mixing und Recording beschäftige, höre ich auf einmal, dass den verdammt(!) viele bekannte Künstler einsetzen!

Psst!
Wer denn? Namen! Fakten!

Ich weiss das ist klatschtantenhaft aber mich interessiert das wirklich...

Hab mal gegoogelt und ausser Cher nur Antony Kiedis (Chili Peppers) und Kid Rock gefunden. Wobei bei Cher schwer umstritten ist, ob nicht doch ein "Digitech Talker" statt Autotune eingesetzt wurde.

Wer noch?
Nick Cave?
Bob Dylan?
Marius Müller Westernhagen?


Das bleibt natürlich unter uns....

 

[afogel]

rofl wie hast du das rausgefunden?

 

[mad]

Wer noch?

Jede aktuelle Chartsproduktion. Der moderne Sound ist so und man hörts kaum.

Zu unterscheiden ist dann wohl die Auto-Korrektur und die Graphic-Korrektur. Backstreet Boys - Incomplete zum Beispiel hört sich schon so roboterhaft an, da wird wohl die Melodie per [g=32]MIDI[/g] angetriggert und auf diese Töne gezogen...

Auto-Modus hört man schon fast eher. Also in letzter Zeit fällts mir immer mehr auf... Goo Goo Dolls, Backstreet Boys, tjo, eigentlich jede aktuelle Chartsproduktion.

Sogar bei Coldplay... Speed of Sound ist ganz hässlich verautotunet und da hört mans auch. Und zwar so, dass es mich ganz krass stört.

Interessanterweise hört das aber kein einziger meiner Kumpels, sogar, wenn ich sie genau auf die Stelle hinweise...

Gruss

Mad