Fremde Loops - darf ich ?

Matwan

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Eigentlich würde ich ja mal hin und wieder ganz gerne im [g=94]Feedback[/g]-Forum posten, jedoch sind meine DrumLoops und Sounds zu 80% aus alten Platten gesampelt. Gibts Probleme wenn ich die hier zum Download freigebe?
 
Hi Matwan.

So janzz spontan würde ich mal sagen wollen: nur, wenn's schlechte drum-loops sind.

Ansonsten, etwas genereller: mir jagt's schon ein wenig die Galle in's Gehirn, wenn der Gedanke fast vernünftig erscheint, man könne auf SchlagzeugSequenzen und Sounds irgendwelche Urheberrechte geltend machen. Das wäre so, als wenn jemand ein ganz speziell blaues Bild malt und dann das Recht haben könnte, alles zu verbieten, was auch in diesem ganz speziellen Blau gestaltet wird. ABSURD!

Gruss
Andreas
 
Hallo

Ansonsten, etwas genereller: mir jagt's schon ein wenig die Galle in's Gehirn, wenn der Gedanke fast vernünftig erscheint, man könne auf SchlagzeugSequenzen und Sounds irgendwelche Urheberrechte geltend machen. Das wäre so, als wenn jemand ein ganz speziell blaues Bild malt und dann das Recht haben könnte, alles zu verbieten, was auch in diesem ganz speziellen Blau gestaltet wird. ABSURD!

Der Vergleich hinkt ein wenig. Denn - um das Beispiel korrekt anzuwenden - würde da jemand ganz grob gesprochen einfach ein Schnippsel aus dem Bild ausschneiden und es in sein eigenes kleben.

Das Beispiel ließe sich sehr schön weiterführen. Fakt ist aber, dass dieses eine Teil nun mal von jemand anderem gemalt wurde. Und genau so ist es auch in der Musik.

Aber mal ehrlich: fändest Du das toll, wenn Du irgendwo einen Part aus einem Song von Dir wiederfindest, der Dir wahnsinnig viel Mühe gemacht hat. Und auf einmal kommt jemand her und verwurstet Deinen Song/Beat/was-auch-immer - und das Ganze schlimmstenfalls dann noch grottenschlecht... (allgemein gesprochen - nix gegen den Threaderöffner)

Von daher eine ganz klare Antwort: wenn man Samples - und seien sie noch so unerkennbar (mein Gott, was für ein Deutsch... :-D) - verwendet, sollte/muss man den Eigentümer der Rechte fragen. Selbst wenn das hier nur ganz wenige zu hören bekomen. Und ein Link hier im Song Bereich kommt definitiv dem Charakter einer Veröffentlichung sehr, sehr nahe...

Davon mal abgesehen weiß ich nicht wie das die Admins bzw. die Community findet, wenn es sich rumspricht, dass hier massenhaft Songs mit fremden Loops herumschwirren (es sei denn, sie wurden legal erworben, zB als Sample CD).

Naja, meine Meinung: es gibt zB beim Bestservice so massenhaft Loop CDs, da weiß ich echt nicht, warum man denn nun unbedingt was aus Platten samplen muß. Klar, macht Spaß und es wird einem ja auch permanent im Radio/TV vorgemacht. Aber so ein bißchen "Ehrgefühl" sollte man schon haben (DAS GILT IM ÜBRIGEN AUCH FÜR SOFTWARE!!! Aber das ist ein anderer Acker...)

Also als Antwort an den Thread Eröffner: lass es lieber bleiben. Du kannst die Dinger ja ruhig trotzdem auf eigenes Risiko auf Deine Website oä stellen und zB diese kommentarlos in Deiner Signatur verlinken. Da hat bestimmt niemand was gegen... Musst halt selbst wissen, was Du für richtig hältst oder nicht... :)

Gruß
Mike
 
hi matwan,

ich sehe kein problem darin, "sounds" zu klauen, sehr wohl aber ideen... soll heißen, wenn du ein sting-riff klaust (aber du heißt ja nicht puff daddy), find ich das noch nichtmal in erster linie aus rechtlicher sicht bedenklich (wenn du es veröffentlichst und einer merkt es, mußt du auch zahlen), sondern einfach unkreativ.

aber samples aus platten zu verwenden ist nichts verwerfliches... was wären hiphop und drum n [g=118]bass[/g] ohne samples? ich sample auch was das zeug hält, aber ich klaue keine ideen (ich hoffe, du merkst den unterschied)

und alle, die dir hier sagen, wer sampelt ist ein böser mensch und nimmt einfach etwas, was anderen gehört usw, haben einfach die letzten zwanzig jahre musikgeschichte verschlafen... das kann man kaum anders sagen

grüße
 
wenn du ein sting-riff klaust (aber du heißt ja nicht puff daddy), find ich das noch nichtmal in erster linie aus rechtlicher sicht bedenklich (wenn du es veröffentlichst und einer merkt es, mußt du auch zahlen), sondern einfach unkreativ.

Sting hat sich gefreut...und lang mehr verdient dabei als Puffy...

Erwecke hier aber nicht den Eindruck, man dürfe sich so einfach bedienen. Hier gibt es diverse urheberrechtliche Regularien zu beachten. Sample mal z.B eine 10 Sekunden-Phrase von George Clinton ohne Genehmigung...und veröffentliche nen Track mit der Songphrase...wenn das dessen Juristen-Armee checkt bist Du im Arsch für den Rest Deines Lebens...es sei denn, Du bist Millionär...kapische?! :-D

Wenden wir dieses Beispiel auf dieses Forum an, Homie stellt Track mit George Clinton-Phrase hierein...kann auch ÄRGER geben...

MAN SOLLTE DAS ALLES NICHT AUF DIE ZU LEICHTE SCHULTER NEHMEN - EIN GUTGEMEINTER RAT!!!

- sorry fürs Geschrei -

der marcoman
 
Hi Mike.

Der Vergleich hinkt ein wenig. Denn - um das Beispiel korrekt anzuwenden - würde da jemand ganz grob gesprochen einfach ein Schnippsel aus dem Bild ausschneiden und es in sein eigenes kleben.

Nein. Ganz korrekt: eine KOPIE eines Teils. Und? Ganze Generationen von (bildenden) Künstlern haben von solchen 'Kopien' gelebt: MonaLisa (bis hin zur Verarsche von Loriot), die Duchamp'schen readyMades. Selbst musikalische Kopien sind gang und gäbe: im Violinkonzert von Alban Berg wird Bach NOTE FÜR NOTE 'kopiert', Debussy kopiert (Note für Note) Wagner (children's corner) etc. etc. Kopie, Zitat und Abklatsch: das sind KUNSTMITTEL. Allerdings setzten diese Mittel ein gebildetes Publikum voraus: das eben Bach, Wagner oder von mir aus Sting, Hendrix oder White Elephant KENNEN - und das Zitat und dessen Bedeutung (!) begreifen.

Warum sollten seit Beethovens 5ter eine spezielle (und nicht mal sonderlich originelle) Mischung aus Quintsprung und Triolenrythmus (DaDaDaDaaaaa ...) 'TABU' sein? Substanz dieser Komposition ist nicht das öde Motiv, sondern seine Verarbeitung. Da können André Rieu oder alle Sampeldiebe der Nation 'dadadadaaaaaa' blöken und sampeln: es wird niemals eine 5te werden - weil nicht das nackte Material das Wichtige ist, sondern die Logik seiner Entwicklung. Vielleicht ist diese eifersüchtige Besitzwahrung auch des nur im Mindesten 'Typischen'oder 'Originalen' die simple Kehrseite des Verlustes an Verarbeitungsfähigkeit: wenn ein song nur in seinem 'sound' oder einer wiedererkennbaren Riff-Floskel Substanz hat, dann wird der song-Schreiber natürlich genauestens über sound und riff wachen. Substanz wäre aber doch wohl etwas anderes.

Wenn ich irgend einen Sinn darin sehen, Musik zu VERÖFFENTLICHEN, dann darin, das musikalische Vokabular weiterzubringen, neue Ideen in den Kanon musikalischer Verfahren und Organisationsmuster einzubringen: kurz: sein Können/Fühlen/Wissen ZUR VERFÜGUNG zu stellen, in den Dienst von Erkenntnis, Lust und Laune zu stellen. Dieses kleinkarierte BESITZenWOLLEN diskreditiert den idealistisch-grundierten Künstler - macht ihn zu einem simplen kapitalistischen Unternehmer, der aus seiner Idee absahnen will (was ja auch o.k. ist, wenn's jemand freiwillig bezahlt). Wenn aber ein Künstler/Musiker sich in diesem Sinne als Kapitalist (Produktionsmittelbesitzer) begreift, dann soll er bitte auch auf eigene Kosten Besitzsicherungsverfahren einbauen, die ihm den Reibach aus seiner Idee sichern.

Ich halte staatlich künstlich monopolisiertes 'geistiges Eigentum' (ob Patent, Muster oder UrheberrechtsKram) für verzichtbaren und schädlichen Tünnef.

Gruss
Andreas
 
Ich halte staatlich künstlich monopolisiertes 'geistiges Eigentum' (ob Patent, Muster oder UrheberrechtsKram) für verzichtbaren und schädlichen Tünnef.

Deine Rede in Ehren, aber wir leben leider nicht in Utopia...

...und u.A. in Sachen Urheberrecht bin ich da auch definitiv NICHT Deiner Meinung...was wäre, wenn Du hier nen Demo-Track vorstellst, ich mir das Teil schnappe und meine Version dann ein Chartbreaker wird (rein hypothetisch natürlich). Sag mir nicht, daß Du damit KEIN Problem hättest...

BTW, mit Beethovens Kram kannst machen was und wie Du es willst, der ist seit über 70 Jahre tot... :-D
 
hi,

marcoman schrieb:
Erwecke hier aber nicht den Eindruck, man dürfe sich so einfach bedienen.

soundanders schrieb:
(wenn du es veröffentlichst und einer merkt es, mußt du auch zahlen)

natürlich darf man sich rein rechtlich nicht einfach so bedienen... man kann es aber trotzdem tun.
kinderzimmer productions haben damals gerappt: "für diesen loop hier reißen uns die stranglers noch die eier ab"... ein paar monate später wurde der plattenverkauf tatsächlich gestoppt. und die strafe, die man dafür löhnt, orientiert sich wohl an den verkäufen... hielt sich in diesem fall also im erträglichen rahmen :-D

ich hab keine ahnung, was ein 10 sek george clinton sample (wer ist das überhaupt? :p ) kosten wird, ich finds einfach nur albern, jedem typen, der sich am computer was zurechtbastelt zu erzählen, er müsse sich aber vorher alles schön brav authorisieren lassen etc.

also nochmal: ich habe NICHT gesagt, es sei rechtlich in jedem fall unbedenklich, sondern habe lediglich meinen standpunkt zu dem thema erläutert... das ist jetzt hoffentlich angekommen (auch ohne geschrei ;-) )

grüße
 
Mit Beethovens Kram kannste nicht unbedingt einfach so was machen, auch wenn die Urheberrechte durch seinen Tod und die lange Zeit abgelaufen sind. Es gibt Verlage oder Künstler die sich solche Werke kaufen und dann wieder das Urheberrecht darauf haben, somit darfst du auch für Beethoven (wahrscheinlich) zahlen....
oder bin ich da falsch informiert ?? :-?
 
Hi Marcoman.
Deine Rede in Ehren, aber wir leben leider nicht in Utopia...

'Hier' im Internet eigentlich NOCH!!!

...und u.A. in Sachen Urheberrecht bin ich da auch definitiv NICHT Deiner Meinung...was wäre, wenn Du hier nen Demo-Track vorstellst, ich mir das Teil schnappe und meine Version dann ein Chartbreaker wird (rein hypothetisch natürlich). Sag mir nicht, daß Du damit KEIN Problem hättest...

Ich hätte das Problem, das Gefühl zu haben, unmoralisch behandelt zu werden - aber dieses moralische Ressentiment stellt keinen vor Gerichten einklagbaren Rechtsanspruch dar! Iss meine Privatsache (hat mich ja niemand gezwungen, mein ChartBreaker zu veröffentlichen).
Für mich ist es selbstverständlich, auch bei freier Software, die ich nutze, immer einen link/Hinweis auf den Programmierer zu legen - aber ich nutze keine 'freie' Software, die mir einen solchen link/Hinweis vorschreibt.

BTW, mit Beethovens Kram kannst machen was und wie Du es willst, der ist seit über 70 Jahre tot... :-D

... und was wäre (von der moralischen Substanz her!) anders, wenn er erst 50 Jahre tot wäre??? Kein Recht dieser Welt kann mir die moralische Entscheidung abnehmen: mache ich loops, samples, Kopien, Variationen etc SICHTBAR oder nicht. "Dieb" ist eine moralische Kategorie, nicht eine rechtliche - für mich.

Gruss
Andreas
 
Hi DerSchlosser
... oder bin ich da falsch informiert ?? :-?

Du kannst nur einen neuen Urheberrechtsanspruch erwerben, wenn Deine Ausgabe "Beethoven" das Ergebnis eigener Ansrengungen/Forschungen ist. Also Du z.B. aus den fast unleserlichen Manuskripten eine Urtext-Ausgabe erarbeitet hast - mit allen Streichungen, Korrekturen und Lesarten. Dann hast Du aber kein Urheberrecht auf 'Beethoven', sondern eines auf 'Deine Lesart Beethoven' - sozusagen ein abgeleitetes Urheberrecht.

Gruss
Andreas
 
"Dieb" ist eine moralische Kategorie, nicht eine rechtliche - für mich.

Na dann lehn dich nicht zu weit aus dem Fenster und schliess immer die Türe zu deinem Haus ab. Sonst kommt dann ein moralisch verwerflicher Dieb und klaut dir die ganze Hütte leer. Was sagst du dann? "Du böser Dieb, das macht man doch nicht, klauen tut man nicht, das ist moralisch verwerflich!" Das ist dem Typen wohl ziemlich wurscht.

Ich sehe keinen wesentlichen Unterschied zwischen materiellem und geistigem Eigentum. Aber Menschen hatten schon immer ein Problem mit der Einstufung geistiger Leistungen.

Geklaut wird seit Menschengedenken, aber wieso sollte ein Stuhl, den ich in meiner Werkstatt gebaut habe von Gesetzes wegen vor Diebstahl geschützt sein und eine Sinfonie oder ein Song, den ich komponiere, frei verfügbar sein?

Das ist eine sehr seltsame Logik, die den Wert geistiger Leistungen (wenn auch ungewollt) schmälert und dem Kampf um den grossen Reibach durchaus zuträglich ist...

Gruss

Mad
 
ich sehe kein problem darin, "sounds" zu klauen, sehr wohl aber ideen... soll heißen, wenn du ein sting-riff klaust (aber du heißt ja nicht puff daddy), find ich das noch nichtmal in erster linie aus rechtlicher sicht bedenklich (wenn du es veröffentlichst und einer merkt es, mußt du auch zahlen), sondern einfach unkreativ

*word*
 
Hi mad.

Ich sehe keinen wesentlichen Unterschied zwischen materiellem und geistigem Eigentum.

Das ist ja auch vollkommen o.k. Dann leg halt 'nen Hunni irgendwo auf eine Treppe Deiner Heimatstadt - und wundre Dich dann, wenn nach zwei Stunden Dein Hunni nich mehr da rumliegt und anderweitig verwendet wird - iss ja genau das gleiche, als wenn Du einen Deiner songs im Internet veröffentlichst. Veröffentlichung heisst: Aufgabe des Besitzanspruchs - und zwar unabhängig davon, ob Du das willst oder nich!

Geklaut wird seit Menschengedenken, aber wieso sollte ein Stuhl, den ich in meiner Werkstatt gebaut habe von Gesetzes wegen vor Diebstahl geschützt sein und eine Sinfonie oder ein Song, den ich komponiere, frei verfügbar sein?

Naja, wie oben gesagt: wenn Du Dein Eigentum der Allgemeinheit zur Verfügung stellst (Deinen Stuhl unbeobachtet auf'n Marktplatz stellst ...), solltest Du nicht meckern, wenn's dann auch genutzt/genommen wird ...

Das ist eine sehr seltsame Logik, die den Wert geistiger Leistungen (wenn auch ungewollt) schmälert und dem Kampf um den grossen Reibach durchaus zuträglich ist...

Was heisst 'Wert'? Iss was, was mehr kostet, auch mehr wert? Und iss was, was niX kostet, auch niX wert? Liebe? Vertrauen? Kreativität? Ideen? Einfälle?

Naja ...

Gruss
Andreas
 
Ich habs befürchtet...

Naja, diese Diskussion wurde hier ja nun wirklich schon zu hauf geführt (und endete immer im argumentativen Niemandsland).

Sei es wie es soll.

Um aber noch mal auf das eigentliche Thread Thema zurückzukommen: es gibt ganz klare gesetzliche Bestimmungen. Und von daher halte ich das ganze (marcoman hats auch schon geschrieben) für keine all zu gute Idee.

In dieser Website steckt so viel Mühe (schaut Euch doch einfach mal die aktuellen news an), da wäre es doch schade, dass irgendein wahnsinniger Anwalt auf die Idee kommt, ein Exempel zu statuieren indem er diese website dichtmachen lässt wegen Urheberrechtsverletzungen.

Ich hab neulich mal im Kino die neuen "Raubkopierer Spots" der MI gesehen. Denen traue ich mittlerweile alles zu. Also - im eigenen Interesse:

Lasst es bitte nicht so weit kommen!!!

(Sorry, wenn das gerade ein wenig pathetisch klingt - ist aber leider so: die Konsequenzen können ziemlich weitreichend sein.)

Gruß
Mike
 
...
Veröffentlichung heisst: Aufgabe des Besitzanspruchs - und zwar unabhängig davon, ob Du das willst oder nich!

Musik ist bereits seit geraumer Zeit genauso ein ökonomischer Einkommenszweig, wie auch Banker, Schreiner, Verkäufer, was auch immer. Wenn man nach deiner Logik mit einer Veröffentlichung seinen Besitzanspruch aufgibt, bedeutet das praktisch den Tod eines ganzen Industriezweiges.

Ganz davon abgesehen, dass die Produktion von Musik auch was kostet...

Was du propagierst ist ja eigentlich ein musikalischer Kommunismus, und das liegt nun mal nicht in der Natur des Menschen. Wenn ich einen schönen Song komponiere und damit Geld verdiene, weil ihn die Leute kaufen, find ich es auch nicht in Ordnung, wenn ihn jemand covert und damit Geld verdient. Weil der Erfolg auf meiner Leistung beruht.

Naja, wie oben gesagt: wenn Du Dein Eigentum der Allgemeinheit zur Verfügung stellst (Deinen Stuhl unbeobachtet auf'n Marktplatz stellst ...), solltest Du nicht meckern, wenn's dann auch genutzt/genommen wird ...

Jap, das ist klar. Aber legal ist es trotzdem nicht, das Klauen
 
natürlich darf man sich rein rechtlich nicht einfach so bedienen... man kann es aber trotzdem tun. kinderzimmer productions haben damals gerappt: "für diesen loop hier reißen uns die stranglers noch die eier ab"... ein paar monate später wurde der plattenverkauf tatsächlich gestoppt. und die strafe, die man dafür löhnt, orientiert sich wohl an den verkäufen... hielt sich in diesem fall also im erträglichen rahmen

Naja...die komplette Auflage wurde vernichtet...aber sie ham Schwein gehabt:

Textor: "Wir haben von dem Ding damals in Eigenregie 1.000 Vinyls rausgebracht, und auf dem ersten Stück war eben dieses Stranglers-Sample von "Golden Brown". Als wir die 1.000 Vinyls verkauft hatten, haben wir noch 1.000 CDs hinterhergeschickt und hatten gerade die nächste Auflage geordert, als der Inhaber der Verlagsrechte von Deutschland anrief und meinte, er hätte das Ding auf dem WDR jetzt verdammt oft gehört und "Jungs, das könnt ihr so nicht bringen, da müssen wir uns mal unterhalten." Er meinte, er würde sich drum kümmern, müsse aber noch bei ein paar anderen Leuten nachfragen. Das hat er dann beim englischen Stammhaus auch getan, aber die haben sich nicht groß gekümmert und meinten nur: "Holt das Ding vom Markt!". Er meldete sich dann wieder und meinte, wir hätten keine Chance, dürften das Ding jetzt nicht mehr spielen, nicht mehr verkaufen, und wenn wir uns daran hielten, würden die auch auf ´nen Schadensersatzprozess verzichten. Zwischen dem zweiten und dritten Album haben wir dann noch mal versucht, das Sample zu klären, weil die Nachfrage doch groß zu sein schien. Wir haben damals auch eine Übersetzung des Textes an die Stranglers selbst geschickt, die das auch abgenickt haben, dann muss es aber wieder irgendwo bei der EMI oder beim englischen Verlag ausgehakt haben."

clinton sample (wer ist das überhaupt? )

DER Godfather of P-Funk, Du Nasenbär ( ;-) ), jetzt frag nicht wat is P-Funk. Parliament, Funkadelic n Begriff?

also nochmal: ich habe NICHT gesagt, es sei rechtlich in jedem fall unbedenklich, sondern habe lediglich meinen standpunkt zu dem thema erläutert...

Okido...

'Hier' im Internet eigentlich NOCH!!!

Nene, das war mal...hab z.B schon Abmahnungen hinter mir...forget it!

Ich hätte das Problem, das Gefühl zu haben, unmoralisch behandelt zu werden - aber dieses moralische Ressentiment stellt keinen vor Gerichten einklagbaren Rechtsanspruch dar!

Wenn DU nachweislich Urheber bist, ggfls. bei der [g=119]Gema[/g] samt "Werk" angemeldet, dann ist ein Rechtsanspruch vorhanden...und das ist auch gut so.

Weißt Du...mit gewissen Erfahrungswerten relativiert sich so manch naiver (absolut positiv gemeint) Idealismus, glaub mir. Is leider so, is ne scheiss Welt, weil der Mensch halt scheisse ist... ;-)

Behalt Deinen Idealismus...aber pass auf...und leg Dich nicht mit Anwälten an...

@mad: :bigup:
 
Hi Mike.

In dieser Website steckt so viel Mühe (schaut Euch doch einfach mal die aktuellen news an), da wäre es doch schade, dass irgendein wahnsinniger Anwalt auf die Idee kommt, ein Exempel zu statuieren indem er diese website dichtmachen lässt wegen Urheberrechtsverletzungen.

Iss nur die Frage, ob's nicht weitaus 'schader' ist, vor dem Wahnsinn zu kapitulieren. Aber diese Entscheidung haben immer noch die site-Besitzer - warum dann solch' vorauseilender Gehorsam?

Gruss
Andreas
 
pleitegeier schrieb:

Veröffentlichung heisst: Aufgabe des Besitzanspruchs - und zwar unabhängig davon, ob Du das willst oder nich!

Sorry, wenn ich mich hier einmische, aber das ist falsch. Eine Veröffentlichung von urheberrechtlich geschützten Werken hat rein gar nix mit der Regelung des § 856 I BGB zu tun (wenn du darauf hinaus willst???) Allein schon der Sinn und Zweck ist ein ganz anderer. Denn bei der gezielten Veröffentlichung möchte man ja seine Rechte an seinem Werk behalten (welche mit dem Recht zum Besitz auch nicht viel zu tun haben). Bei § 856 möchte man sein Recht zum Besitz entweder freiwillig verlieren oder man verliert es tatsächlich (eben unfreiwillig) (Alternative 2 des § 856 I BGB). Die 2. Alternative wird jedoch dogmatisch durchaus verständlich wenn man den Sinn des Rechts zum Besitz versteht.: Dass auch eine unfreiwillige Besitzaufgabe möglich ist, ist absolut im Sinne eines freien Warenverkehrs.

Dass das Urheberrecht hier besondere Schutzregelungen vorsehen muss ist doch geradezu logisch. Zwar beziehen sich Besitzregelungen bzgl. Sachen (vgl. § 90 BGB) sowieso nicht auf "Werke" i.S.d. UrhG, andererseits würde jedoch eine Lücke im Gesetz entstehen. Und deswegen bedarf es besonderem Schutz des Urhebers. Desweiteren muss man ganz klar zwischen Eigentümerstellung und Besiztstellung im BGB und der Urheberschaft im UrhG differenzieren.

Ansonsten schließe ich mich marcoman vollkommen an. Auch Mikebshell
hat vollkommen recht, wenn er hier vor abmahnwütigen Anwälten, die sonst nix mehr reißen und nach allem suchen, was nach Verstoß oder Rechtsverletzung riechen könnte warnt und gleich ordentliche Rechnungen stellen. Das Problem ist, dass das alles bei den Betreibern der Seite, also popsta, birdseed, frankye usw. hängenbleibt, weil die schließlich für den Inhalt der Seite geradestehen müssen.
 
- warum dann solch' vorauseilender Gehorsam?

DAMIT MAN NICHT HORRENDE ABMAHNKOSTEN ETC ZAHLEN MUSS, DU HAMMERWERFER!!!!

Mannmannmann... :-x

EDIT: Sorry, is leider nich TakaTukaland... ;-) ...und nicht persönlich nehmen, ich meins ja nur gut...und habe Erfahrungen gemacht, die ich Euch gerne ersparen helfen möchte...
 

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