Fragen zu Signalfluss

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Hallo allerseits

ich habe soeben folgenden Bericht (--> https://www.thomann.de/de/onlineexpert_18.html ) gelesen, und hätte dazu gleich ein paar Fragen:

1. Wieso kann ich nur Line-Signale "bearbeiten", und nicht auch Mic-Signale?
2. Ich habe zwar in Physik nie allzu gut aufgepasst, aber wenn ich mich nicht irre ist ein Widerstand ein elektrisches Bauteil im Signalfluss, bzw. gleichnamige Kenngröße des Bauteils... Wieso können also "die Widerstände des Signals kleiner sein", bei einem Line-Signal? Ein Signal besteht doch nur aus Spannung und Stärke, oder?
3. Wieviel Volt ist denn eigentlich ein Mic-, ein Line- und ein Speaker-Signal jeweils genau groß, und wieviel "Apmere", insofern es das dabei überhaupt gibt (muss ja eigentlich, oder?), und wieviel Ohm (in so fern in in der zweiten Frage unrecht hatte)?
4. Was bedeutet "-10db" und "+4db" bei Signalen? Ich lese beides immer öfter. Wenn ich mich nicht irre betrifft das die Line-Signale, oder? Aber seit wann besteht ein elektrisches Signal aus db und nicht nur aus Volt? Und wenn Line-Signal gleich Line-Signal ist, wieso kann eben dieses noch mal in zwei Verschiedene unterteilt werden? Es gibt doch bei einem Line-Signal nur eine größe, oder?
5. Ich kann an meinem Preamp den Pegel vor dem Ausgang beliebig laut und leise drehen... aber müssten dann nicht völlig verschiedene Signale, mit mehr oder weniger Spannung aus ihm herauskommen? Warum ist ein lauteres und leiseres Signal immernoch ein einziges Line-Signal, wenn doch beide völlig unterschiedliche Spannungen haben?
6. Wenn ich über ein assymetrisches Kabel mit Stereo-Klinken-Steckern ein stereosignal fließen lasse (also im endeffekt zwei getrennte signale), dann hätten zwar beide dieser signale einen "heißen" leiter, aber die abschirmung und den "klaten" leiter müssten sich dann doch beide teilen, da ein klinken-stereo-stecker mit entsprechendem kabel ja bloß 3 pole hat, oder? wie können also zwei völlig verschiedene signale ein und den selben leiter nehmen?

mag sein, dass meine fragen für die profi's unter euch etwas dumm erscheinen, aber irgendwie bin ich dadurch bisher noch nicht richtig durchgestiegen.

vielen dank im vorraus ;)

mfg
SIRIUSrecords
 
1. Wieso kann ich nur Line-Signale "bearbeiten", und nicht auch Mic-Signale?
mic-signale werden zuerst auf line pegel hochverstärkt (mikro-preamp)

Wieso können also "die Widerstände des Signals kleiner sein", bei einem Line-Signal? Ein Signal besteht doch nur aus Spannung und Stärke, oder?
versteh ich jetzt nicht was das heißen soll, aber jedes gerät hat eine ausgangsimpedanz bzw. eingangsimpedanz. im studio bei signalen wird mit spannungsanpassung gearbeitet wo der eingangswiderstand um ein vielfaches größer sein soll als der ausgangswiderstand.
wenn leistung übertragen werden soll ([g=182]amp[/g] zu box) dann wird mit leistungsanpassung gearbeitet - sprich der ausgangs und eingangswiderstand sollten identisch sein.

Wieviel Volt ist denn eigentlich ein Mic-, ein Line- und ein Speaker-Signal jeweils genau groß, und wieviel "Apmere", insofern es das dabei überhaupt gibt (muss ja eigentlich, oder?), und wieviel Ohm (in so fern in in der zweiten Frage unrecht hatte)?
ein [g=116]mikrofon[/g] gibt ein paar mV ab - kondensatormikrofone mehr als dynamische, wobei da aber der intere mikropreamp verantwortlich ist, da die kapsel eigentlich noch geringere spannungen abgibt. die ausgangsspannungen liegen da so ca. zwischen 1mV (bändchen, dynamisch) bis 40mV.
ein line-signal ist im volt-bereich angedsiedelt, wobei es auf den verwendeten referenzpegel ankommt. +4dbu entsprechen 1,23V (0dbu = 0,775V), -10dbv entsprechen 0,3V (0dbv = 1V)
im rundfunk werden auch höhere spannungen verwendet - 1,55V z.b. für +6dbu.
bei speakern herrscht wie vorher geschrieben leistungsanpassung - insofern reden wir hier nicht von volt sondern von watt.
stromanpassung (ampere) findet man eher selten - soweit ich mich erinnern kann arbeiten pulte intern mit stromanpassung.

die impedanz von mikrofonen und von line-geräten kann man nicht verallgemeinern, bei ersteren ist 200ohm ein mittelwert, line signale ca. 50-200ohm. die eingangswiderstände liegen im kilo (lo-z) oder megaohm (hi-z) bereich.

Was bedeutet "-10db" und "+4db" bei Signalen? Ich lese beides immer öfter. Wenn ich mich nicht irre betrifft das die Line-Signale, oder? Aber seit wann besteht ein elektrisches Signal aus db und nicht nur aus Volt? Und wenn Line-Signal gleich Line-Signal ist, wieso kann eben dieses noch mal in zwei Verschiedene unterteilt werden? Es gibt doch bei einem Line-Signal nur eine größe, oder?

wir reden immer von db, denn ansonsten können wir nicht vergleichen... oder willst du zum techniker sagen, zieh das signal schnell mal um 0,7V runter? db ist die praktische einheit um damit rechnen zu können. beispielsweise ergibt +6db eine spannungsverdopplung.

wieso es verschiedene referenzpegel gibt? weil oftmals verschiedene leute verschiedene ansichten vertreten. allgemeinhin wird +4dbu als der professionelle studiopegel angesehen, da eine größere spannung für die signalübertragung besser ist. bei consumergeräten wird oftmals mit geringeren spannungen für 0db - also -10dbv gearbeitet. insofern sollte man aufpassen, ob die gerätschaften referenzpegeltechnisch zueinander passen.

5. Ich kann an meinem Preamp den Pegel vor dem Ausgang beliebig laut und leise drehen... aber müssten dann nicht völlig verschiedene Signale, mit mehr oder weniger Spannung aus ihm herauskommen? Warum ist ein lauteres und leiseres Signal immernoch ein einziges Line-Signal, wenn doch beide völlig unterschiedliche Spannungen haben?
weil ein line signal viele verschiedene spannungen annehmen kann - das nennt man [g=4]dynamik[/g] und davon können wir nicht genug bekommen, weshalb wir mit 24 bit aufnehmen ;)

Wenn ich über ein assymetrisches Kabel mit Stereo-Klinken-Steckern ein stereosignal fließen lasse (also im endeffekt zwei getrennte signale), dann hätten zwar beide dieser signale einen "heißen" leiter, aber die abschirmung und den "klaten" leiter müssten sich dann doch beide teilen, da ein klinken-stereo-stecker mit entsprechendem kabel ja bloß 3 pole hat, oder? wie können also zwei völlig verschiedene signale ein und den selben leiter nehmen?
bei unsymmetrischen signalen gibts kein hot und cold - das sind eigenheiten von symmetrischen signalen. unsymmetrische signale haben hot und masse. insofern kommt man bei einem stereokabel gut mit hot(links)/hot(rechts) und masse aus. für die übertragung eines symmetrischen stereosignals würde man mehr adern benötigen, das stimmt.

lg
flox
 
... wie ich sehe sind deine Fragen gerade vollständig beantwortet worden, wollte gerade das gleiche schreiben.

Gebe dir noch einen Buchtipp: Studiotechnik von Micheal Warstat u. Thomas Görne.

Hier werden deine Fragen sehr ausgiebig abgehandelt.

Hartmut


floxe: hätte es nicht besser machen können. sehr gut deine Antworten
 
danke erstmal für die freundlichen antworten und den buchtipp, ich werde mal sehen, wo sie das buch finden lässt ^^.

aber ein paar dinge sind mir da noch unklar:

1.
mic-signale werden zuerst auf line pegel hochverstärkt (mikro-preamp)
das ist schon klar ^^. ich frage mich bloß "warum" das so ist... warum kann ich nicht auch ein mic-signal editieren?

2. Die Widerstände sind doch vor Output und hinter Input der Empfangenden Geräte geschaltet, oder? Damit sind die doch nicht "auf dem" Signal? Ich kann doch nur sagen, dass ein Signal, also ein fließender Strom x Volt und y Ampere hat?! Ich kann doch nicht sagen, "hier fließt ein Strom mit einer Spannung von 1,23V, eine Stärke von 1mA und einem Widerstand von 200Ohm"?! Das ergibt für mich irgendwie keinen Sinn..... Was interessiert der Widerstand, wenn ich doch die Spannung kenne?

und 3. Eigentlich kann ich doch bei Signalen in elektrischer Form noch garnicht von db (also einem logarithmischem Maß für Lautstärke) reden?! ich habe doch eben erst den besagten Strom, und da dieser (wie floxe schon sagte) in der Spannung (und damit eben [g=4]Dynamik[/g]) variiert habe ich doch eh verschiedene Lautstärken... und im Endeffekt kann ich meine Lautstärke doch eh erst vor der PA-Box, Kopfhörern, oder Nahfeldmonitor etc. messen?! Ich meine... ich weiß doch durch das Signal noch nicht, wie laut es einmal von einem Elektroakustischem [g=60]Wandler[/g] umgesetzt wird?! (zumal drei meter hinter dem elektroakutischem [g=60]wandler[/g] das ganze eh wieder schwächer wird)

mfg
SIRIUSrecords
 
kann dir nur 1. beantworten.

Da Mikros nur eine sehr geringe Spannung liefern, ist die Gefahr von Einstreuungen sehr groß. Wenn ein Mischpult intern nur mit Mikrofonspannung läuft, dann würde es sehr viele Einstreuungen geben, die dann nachher bei der Verstärkung zur Box sehr laut wären.
 
warum" das so ist... warum kann ich nicht auch ein mic-signal editieren?

Kannst du schon, aber es ist so klein, dass es im Rauschen deiner Soundkarte untergeht. Du wirst je nach Mikro so gut wie nix hören/sehen!

Was interessiert der Widerstand,

Einen Widerstand gibt es bei einem Signal nicht. Kannst du bitte mal die Passage aus dem Artikel rauskopieren? Dann sehen wir vielleicht besser was du meinst.

ich weiß doch durch das Signal noch nicht, wie laut es einmal von einem Elektroakustischem [g=60]Wandler[/g] umgesetzt wird?!

Weist du auch nicht weil es damit nix zu tun hat! Ein Signal auf einer Leitung hat eine Bestimmte Spannung (Wenn wir mal von einem Sinus ausgehen). Man nimmt jetzt den technischen Maximal-Pegel als 0dB an und kann dann ganz einfach damit rechnen. -6dB ist zum Beispiel die Hälfte. Das kann man natürlich auch so sagen, aber die logarithmische Aufteilung entspricht dem Menschlichen Ohr besser.
 
danke erst einmal für die vielen antworten!

ich kopiere mal die zeilen aus dem artikel, die mir unverständlich sind:
"mic-signal eigenschaften: Die Ausgangsspannungen sind recht gering (< 1 Volt), die Signalquellen haben einen eher hohen Ausgangswiderstand und die fliessenden Ströme sind sehr gering."
"line-signal eigenschaften: ...Die Spannungen sind ebenfalls noch nicht hoch (< 2 Volt), aber hier haben wir es mit eher niedrigen Ausgangswiderständen zu tun. Dafür fliesst dann auch etwas mehr Strom als bei den Mic-Signalen."
"speaker-signal eigenschaften: Da sind nun die Spannungen deutlich, nämlich bis zu 20 .. 30 Volt, die Ausgangswiderstände können bis unter 1 Ohm gehen. Da fliesst schon ordentlich Saft durch das Kupfer."

so, sie sagen quasi, dass line signale eine kaum größere spannung besitzen aus mic-signale, aber der unterschied auch quasi größtenteils an den ausgangswiderständen der davorgeschalteten geräte liegt. eben dies ist mir unverständlich, da der ausgangswiderstand des davorliegenden gerätes auf das signal keinerleih wirkung hat, ausser dessen spannung und stärke zu erniedrigen. und wenn ich jetzt ein signal von etwa 1,23V habe, ist es doch völlig egal, ob der ausgangswiderstand des in der signalkette davor liegenden gerätes 200ohm oder 2 millionen ohm ist, denn fakt ist, dass das signal nun nurnoch 1,23V groß ist... mir stellt sich quasi die Frage: Warum wird so oft der Widerstand/Ausgangswiderstand angegeben, mit dem man doch an sich recht wenig anfangen kann?

und hierzu noch:
Man nimmt jetzt den technischen Maximal-Pegel als 0dB an und kann dann ganz einfach damit rechnen. -6dB ist zum Beispiel die Hälfte. Das kann man natürlich auch so sagen, aber die logarithmische Aufteilung entspricht dem Menschlichen Ohr besser.

das hieße doch, das ein +4db signal über den technischen maximal-pegel geht, ergo dürfte ich doch die +4db/-10db einteilung garnicht haben?!?

mfg
SIRIUSrecords
 
Also, die Ein- und Ausgangswiderstände haben etwas mit dem Strom zu tun. Denn wie du richtig erkennst muss die Spannung an einem Widerstand gleich bleiben.

Was sich ändert ist der Strom. Hätte die Soundkarte z.B. 1Ohm Eingangswiderstand, dann müsst das Mikro (Ohne Preamp) einen Strom von 1Ampere treiben was EXTREM viel ist. Deswegen, sollte, wenn sich nichts bewegen muss (wie z.b bei Boxen) der eingangswiderstand sehr hochohmig sein!

das hieße doch, das ein +4db signal über den technischen maximal-pegel geht,

Is sind ja +4dBa, wobei sich das a auf einen festen Spannungspegel bezieht. Es gibt halt aber Studio geräte die eben mit mehr als dieser Spannung (+4dBa) und manche die mit weniger als dieser Spannung arbeiten (-10dBa). Das niemand auf 0dBa arbeitet hat irgendwelche historischen Gründe.
 
Is sind ja +4dBa, wobei sich das a auf einen festen Spannungspegel bezieht. Es gibt halt aber Studio geräte die eben mit mehr als dieser Spannung (+4dBa) und manche die mit weniger als dieser Spannung arbeiten (-10dBa). Das niemand auf 0dBa arbeitet hat irgendwelche historischen Gründe.

In den deutschen Rundfunkanstalten und den meisten prof.Studios beträgt der Bezugswert für absolute Spannung 0,775 V. Dieser Wert ergibt sich als Spannung an einem Widerstand von 600W, an dem eine Leistung von 1mW umgesetzt wird. Spannungspegel mit diesem Bezugswert werden in dBm angegeben. 0dB sind also 0,775V.

In den angelsächsischen Ländern werden absolute Spannungspegel auf eine Spannung von 1V bezogen. Diese Angabe erfolgt dann in dBv:0dBv=1V. Demnach gilt also 0dBv= +2,2dBu.
Die Einführung relativer Pegel hatte eher praktische Gründe, auch wenn dies auf dem ersten Blick nicht erscheint. So beträgt der absolute Spannungspegel bei Vollaussteuerung in der BRD +6dB=1,5V. Dieser Pegel ist der relative Spannungspegel 0dB, auf dem alle Angaben bezogen werden. International ist der Pegel für Vollaussteuerung und damit für den relativen Spannungspegel 0dB ein absoluter Spannungspegel von +4dBu gebräuchlich.(H.Henle)

Verstanden? :eek:

Gruss Hartmut
 
ich will ehrlich sein: nein ^^
zumindest den letzten post nicht ;)

aber ich glaube, dass mich das so im moment nicht weiterbringt ^^. ein buch ist jetzt wohl angebrachter ;)

danke für alle helfenden antwoten!

mfg
SIRIUSrecords
 
eben dies ist mir unverständlich, da der ausgangswiderstand des davorliegenden gerätes auf das signal keinerleih wirkung hat,
das signal selbst ist aber abhängig von aus- und eingangswiderstand. stöspel einfach mal ein hochohmiges gerät in einen niederohmigen eingang bei spannungsanpassung - du wirst hören wie dir die höhen flöten gehen und das signal mangels anpassung scheisse klingt.

dasselbe kann dir bei leistungsanpassung passieren. betreib einen 2ohm speaker mit einer 8ohm endstufe und schau zu, wie dir die endstufe abraucht.

wichtig wäre wohl allgemein mal, dass du dir die anpassungsarten verinnerlichst, denn da spielen widerstände eine rolle.

warum kann ich nicht auch ein mic-signal editieren?
einstreuungen wurden eh schon erwähnt - man arbeitet deshalb mit höheren spannungen - deswegen die vorverstärkung. du könntest natürlich auch ad-[g=60]wandler[/g] bauen, die mit referenzpegel 40mv arbeiten und direkt das mikro dranstöpseln - da arbeitest du halt unnötigerweise nahe an 0V was viele nachteile mit sich bringt.

"hier fließt ein Strom mit einer Spannung von 1,23V, eine Stärke von 1mA und einem Widerstand von 200Ohm"
das sagt auch keiner.

und im Endeffekt kann ich meine Lautstärke doch eh erst vor der PA-Box, Kopfhörern, oder Nahfeldmonitor etc. messen?!
wieso? wenn ich sage, mach doch mal die bassdrum um 3db leiser, dann ist das eine klare ansage. wie willst du das sonst kommunizieren? und 3db bleiben 3db, egal ob du deine anlage jetzt mit 30W anfährst oder mit 50W. das verhältnis bleibt gleich.

ich weiß doch durch das Signal noch nicht, wie laut es einmal von einem Elektroakustischem [g=60]Wandler[/g] umgesetzt wird?!
dB ist einfach eine einheit zum rechnen und kommunizieren. du sagst ja auch nicht ich hätte bitte gerne 87 haselnüsse sondern 150gramm. wie es vom elektroakustischen [g=60]wandler[/g] umgesetzt wird ist mir auch reichlich egal, denn mir geht es drum, dass ich eine saubere aufnahme mache und z.b. den [g=60]wandler[/g] nicht in die übersteuerung fahre. natürlich könnte ich dann auch eine spannungsanzeige haben - aber wieso kompliziert, wenns einfach auch geht.
bei 0dbfs ist schluss, 6db sind ein bit, -6db sind spannungshalbierung, -3db sind leistungshalbierung und -10db sind subjektive lautheitshalbierung (lautstärkeempfinden). letzteres bedeutet auch:
wenn du ein signal verdoppelst =6db, bedeutet das nicht doppelte empfundene lautheit. dazu musst du das signal um 10db anheben.
WO ist dabei egal... du kannst beispielsweise den fader um 10db hochschieben, oder die endstufe um 10db lauter drehen - wird dir schön langsam klar, wieso es praktisch ist in db zu rechnen?

lg
flox
 
ok, das bringt jetzt langsam klarheit in meine fragen :)
ich habe bisher nicht realisiert, dass der widerstand auch das verhältnis zwischen spannung und stärke angibt, und den sinn eines logarithmischen maßes aussenvor gelassen, bzw. dass es dabei um ein verhältnis und nicht um eine größe geht ^^ .
was ich brauche sind wohl eher physikgrundlagen, als tontechnikgrundlagen ;) .

"hier fließt ein Strom mit einer Spannung von 1,23V, eine Stärke von 1mA und einem Widerstand von 200Ohm"
das sagt auch keiner
ok, das war zugegebenermaßen ein dummes beispiel ^^

uff ^^. physikbuch muss wohl wieder ausgepackt werden ;)
 

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