Frage zur Phasenumkehrung.

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davechecker

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Hallo zusammen,

Das Thema "Phase" und das Umgehen von Phasenauslöschungen beschäftigt mich schon immer und so richtig bin ich noch nicht dahinter gekommen.

Deswegen versuch ich mal meine Frage anhand dem einfachsten Beispiel, der Abnahme einer [g=149]Snare[/g] zu veranschaulichen.



Vll erschließt sich ja aus der Grafik schon mein Gedanke, und irgendwo muss ja der Fehler liegen, denn um wirklich Phasenauslöschungen vermeiden zu wollen müsste man ja die Mikrophone um Mikrometer (^^) genau einstellen. Dies begründe ich mit der Tatsache, dass ja der [g=107]Schall[/g] auch nich gerade der schnellste ist, und somit auch bei minimalen Abstands-Differenzen eben mal etwas später am Mikrophon ankommen kann. Demnach ist es ja gar nicht sicher, dass man in diesem Fall umbedingt eine Phasenumkehrung machen muss, oder?

Würd mich freuen, wenn mir jemand die Tomaten von den Augen nehmen könnte :)

lg, David


EDIT: Das es in der Realität nie zu so Sinuskurven kommen kann bei einer [g=149]Snare[/g] ist mir klar, aber ich denke, dasses zur Veranschaulichung zutreffen würde...
 
Und für den Fall, dass man die Mics nicht "richtig" plaziert hat, drückt man den Phasenumkehrschalter.
 
davechecker schrieb:

denn um wirklich Phasenauslöschungen vermeiden zu wollen müsste man ja die Mikrophone um Mikrometer (^^) genau einstellen. Dies begründe ich mit der Tatsache, dass ja der [g=107]Schall[/g] auch nich gerade der schnellste ist, und somit auch bei minimalen Abstands-Differenzen eben mal etwas später am Mikrophon ankommen kann.

Phasenauslöschungen wirst Du auch durch mikrometergenaues Positionieren nicht wegbekommen, da ja verschiedene Frequenzen entsprechend unterschiedliche Wellenlängen haben.

Gar keine Auslöschung gibt es nur, wenn beide Mikros exakt an der gleichen Stelle stehen.


Der Phasendreher an Deiner Beispielsnare weniger durch die verschidenen Abstände, sondern eher durch die unterschiedlichen "Blickrichtungen" auf das Schlagfell - also einmal von oben, einmal von unten.
Durch eine Phasenumkehr eines der Mikros werden die Auslöschungen nicht komplett eliminiert, aber oft zumindest deutlich minimiert.
 
Alles klar, also Phasenauslöschungen wirds immer geben (also auch bei gedoppelten Gitarren) nur wenns zu viele sind, Phase umkehren??

Ich mein, gerade bei gut gedoppelten Gitarrenspuren kommts ja demnach ab und an zu Auslöschungen, hilfts da nicht auch die eine Spur um "eine Amplitude" zu verschieben?
 
Wenn du nicht gerade ein Robotor bist oder wie einer spielst, solltest du mit der Phase, glaube ich, nicht solche Probleme bekommen. Es sind immerhin zwei verschiede Signale.
 
Gedoppelte [g=422]Gitarre[/g] = in diesem Fall ein Take, mit zwei oder mehr Mikros aufgenommen
 
Gedoppelt ist nie ein Take!
 
TheArtOfNoise hat im Prinzip schon ganz gut erkärt, warum die Phasendrehung in diesem Fall Sinn macht.
Es geht nicht um den Abstand der Mikrofone zueinander, sondern vielmehr die Richtung aus der sie den [g=107]Schall[/g] aufnehmen.
Wenn das Schlagfell angeschlagen wird, bewegt es sich dabei nach unten, also vom oberen [g=116]Mikrofon[/g] weg. Durch den entstehenden Druck im Kessel bewegt sich das Resonanzfell dabei ebenfalls nach unten, also auf das untere [g=116]Mikrofon[/g] zu. Dadurch entsteht die entgegengesetzte Phasenlage.

Um die Interferenzen zwischen oberen und unterem [g=116]Mikrofon[/g] zu minimieren, muss man aufgrund des räumlichen Abstands nicht nur die Phase drehen, sondern auch die Spuren im Zeitraster parallel zueinander ziehen.
 
Jenner schrieb:
Um die Interferenzen zwischen oberen und unterem [g=116]Mikrofon[/g] zu minimieren, muss man aufgrund des räumlichen Abstands nicht nur die Phase drehen, sondern auch die Spuren im Zeitraster parallel zueinander ziehen.

Bzw. sollte man sich erst mal anschauen, in welcher Realtion die beiden Wellen zueinander stehen und dann kann man sich überlegen ob man irgendwas drehen oder schieben will.

Das man bei einer Snareabnahme von oben und unten immer eins der Mikros drehen muß, stimmt auf jeden Fall nicht.
 
es gibt bei allem was aus 2 unterschiedlichen signalen besteht phasen auslöschungen .. sei es bei gedoppelten gitarren einfach nur 2 sänger singen gleichzeitig usw.

meistens is das aber nur sehr kurz und auch eher in den "höheren regionen" und fällt deswegen nicht auf.

wo es aber auffällt ist wenn ein signal zeitlich versetzt zum IDENTISCHEN signal dazu kommt (z.b. mal ein musikstück auf 2 spuren ziehen und dann 3ms auseinander ziehen dann "phased" es ganz schön)

oder eben ein signal mit 2 mikros aufgenommen wird. ganz wegkriegen tut man das selbstverständlich nie nur der grund ist warum das bei der [g=149]snare[/g] sehr oft gemacht oder auch bei bassdrums und bässen: wenn die phasenauslöschung im bassbereich auftritt, betrifft sie einen weiteren "bereich" d.h. die bässe sind unter umständen komplett weg (je geringer die phasenverschiebung desto weiter nach oben verschiebt sichs und desto weniger nimmt mans war)
 
wie random schon gesagt hat... polarität ändern (die phase an sich ändert man ja eigentlich nicht) weils im leerbuch steht ist großer blödsinn. benutzt einfach eure ohren, die sollen entscheiden ob man da jetzt ein signal dreht oder auch nicht!

ernüchterndes ergebnis: die meiste zeit tut sich sowieso nicht viel... meist kann man mit der polarität einfach die ganze [g=149]snare[/g] ein bissl höher oder tiefer machen aufgrund der obertöne die sich addieren oder subtrahieren. was besser klingt entscheidet der song, die [g=149]snare[/g] und eure ohren. richtig oder falsch gibt es nicht!
 
wenn dann addiert der bassbereich bzw. der tieftonbereich .. das klingt dann höher oder tiefer ^^ kannst gerne mal mim analyzer drüber .. wenn man ne mikrofonierung erwischt wo das beim phasendrehen wirklich was ändert dann löscht sich in der regel nur der bassbereich aus während beim anderen ganz normal addiert wird.
 
phase = zeitlicher versatz einer schwingung
phasenverschiebung = verschiebung im zeitbereich

"phasenumkehrschalter" = polaritätsumkehr.... und weit und breit keine zeitliche beeinflussung

und das es nur ne beeinflussung im tieftonbereich gibt ist natürlich auch blödsinn -> da ich ein großer freund von hören betrifft, zumindest bei allem was mit klang/sound/musik zu tun hat, möcht ich als weiteres beispiel hier [g=73]humbucker[/g] vs singlecoils nennen -> die klingen nicht nur wegen weniger [g=118]bass[/g] mittiger, sondern auch weil es da einfach nicht soviel im hochtonbereich abspielt!
 
Grundsaetzlich muss man unterscheiden ob es eine zeitliche Verschiebung ist was sich durch Kammfilter bemerkbar macht oder eine Polaritaetsveraenderung die, aconto der verschiedenen Sounds des oberen und unteren Felles, sich durch eine Ausduennung/Ausloeschung des Tiefmitten-, Bassbereiches zeigt.

Korrekterweise behandelt man deswegen die [g=149]Snare[/g] oben/unten nicht nur dadurch die Phase anzugleichen sondern auch die Attack zeitlich anzugleichen.

Denn erst wenn die Attack beider Mikros uebereinander stehen kann man entscheiden ob die Phase des oberen(!!!) Mikros gedreht werden muss.
 
wieso dreht man das obere mikro?
 
Wolfgang schrieb:
Grundsaetzlich muss man unterscheiden ob es eine zeitliche Verschiebung ist was sich durch Kammfilter bemerkbar macht oder eine Polaritaetsveraenderung die, ...

Genau, Gruppenlaufzeit vs Phasengang. Die Phasenumkehrung ist auch nur eine Vereinfachung, tatsächlich ist der Phasengang eben frequenzabhängig, d.h. man muß eigentlich frequenzabhängig korrigieren. 0 / 180 Grad reicht jedoch in der Praxis meistens aus, in manchen Geräten findet man auch 0/90/180 switches.
 
GuybrushThreepwood schrieb:
wieso dreht man das obere mikro?
Weil beim oberen Mic der erste Ausschlag eine negative Halbwelle ist. Wir wollen aber, dass die [g=149]Snare[/g] mit den Attacks schön aus den Boxen kracht...
 
Falsch, falsch, faschl! :x

1. Man muss bei der doppelt abgenommenen SD keine Phase drehen. Man kann. Das ist ein altes Ammenmärchen.

2. Wenn man den Weg der Phasenkorrektur gehen will, dann bitte auf ALLEN Drumspuren. Letztendlich ist das SD_unter-MIke das EINZiGE, dass einen positiven Impuls bekommt, ergo musst - wenn erwünscht - du bei den Toms, SD_oben und den Becken die Phase drehen.

3. Klangauslöschungen durch Zeitversatz macht man heute mittels time-aligning, also dem sauber aufeinander Ziehen der SPuren auf ein Haumtsignal. Hier bietet sich die SD an.
Der Weg wäre also Spursichtung und Phase derehen, wenn es keinen positiver Impuls gibt und dann alles so zusammenschieben, dass es rummst.

4. Gleiches gilt nat. aich bei Gits mit mehreren Mikes etc.

LG, Randy
 
Super, das hat mich alles jetzt schon ein Stück weiter gebracht. Danke für Antworten:)

Also zur Wiederholung:

Spuren anschauen, ob sie zeitgleich das Signal bekommen, wenn nicht, auf eine Hauptspur ([g=149]Snare[/g] oben) so ausrichten, dass sie übereinanderliegen (natürlich immer wieder gegenhören;-)) und dann erst falls nötig die Phaseumkehren.
Dass man dadurch Phasenauslöschungen nie ganz wegkriegen wird musste ich gestern beim Abmischen von Gitarren feststellen, aber interessant is dann doch, welche Frequenzen da überhaupt betroffen werden.

Noch einen schönen Tag und vielen Dank nochmal
 

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