Frage zur Harmonielehre: verminderter Akkord Moll

[Markus2]

Hallo zusammen!

Eins vorneweg: falls ich irgendwas falsch bezeichne (bei musiktheoretischen Fragen kann das ja einem Laien schnell passsieren)- es sei mir gegönnt (oder vergönnt?)- wie dem auch sei:

Ausgangspunkt: ich habe eine Molltonart (ich glaube, entweder heißt sie "harmonisch moll" oder "reines Moll"- jedenfalls die, wo nicht auf der 6. oder 7. Tonstufe eine halbtönige Erhöhung drin ist, also z.B. Amoll: a-h-c-d-e-f-g).

Soweit so gut.
Nun ist es ja so, dass die zweite Stufe in Moll immer ein verminderter [g=250]Akkord[/g] ist (in Amoll wäre es H-D-F). In den Durtonarten gibt es das ja auch (dort auf der 7. Stufe)- dort hat man den "Trick" (okay, "alter Hut" trifft es wohl besser), dass man diese STufe um einen [g=40]Halbton[/g] herabsetzt und das dann als Durakkord spielt. So ist das ja nachzulesen in diversen Harmonielehrebüchern (wobei ich mich eher auf so Sachen wie "How to play keyboards" denn auf "Allgemeine Harmonielehre" beziehe- also mehr praxisgerecht denn schul-musiktheoretisch).

Tja, und wie sieht das auf der zweiten Stufe in MOll aus? Im schon erwähnten "How to play.." wird dieser Punkt kurz angerissen (das einzige Buch, wo ich überhaupt was drüber gelesen habe) und es wird gesagt, dass dieser [g=250]Akkord[/g] (also der verminderte) eher nicht verwendet wird, es sei schwer, über ihn zu singen o.ä.

Frage ist also: gibt es ein analoges Vorgehen für die zweite Stufe MOll wie in der 7. STufe in [g=251]Dur[/g]? Oder ist die zweite STufe Moll generell eher schwierig und es wird einem quasi eine Stufe vorenthalten in MOll?

Ich sag schon mal Danke und hoffe auf ein erhellendes AHA!-Erlebnis...

Markus

 

[DaddyDufte]

Moll, Zweite stufe. Ich wuerde da ganz musikschultheoretisch vermindern... Hat ja keine starke funktion.
Bei harmonischem moll wird ein LT eingefügt, wie [g=251]Dur[/g].

Oder was genau willst du wissen?

 

[fas1piano]

markus,

verschiedene möglichkeiten:

- [g=343]septime[/g] und [g=340]quarte[/g] hinzufügen, dann zur V ([g=251]Dur[/g] [g=250]Akkord[/g]!) mit [g=343]Septime[/g] auflösen und Tonika = klassische II-V-I Verbindung - Anfang von "Night and Day" z.B.

[sorry. knoten im hirn: VII in [g=251]dur[/g] = II in moll. eine echte VII vermindert in [g=251]dur[/g] oder moll ist tatsächlich selten.]

- du kannst auch einen anderen Grundton hinzufügen, zB G oder G#, dann wirds aber eine andere [g=63]harmonie[/g]

- eine andere [g=63]harmonie[/g] hast du auch, wenn du in dur den grundton einen [g=40]halbton[/g] ton tiefer spiels. Bb [g=251]Dur[/g] ist etwas anderes als h vermindert.
Bb-[g=251]Dur[/g] passt aber prima in die mixolydische skala von c und damit zu aller art von C-[g=251]Dur[/g]-blues inspirierter musik.

lG f

 

[Markus2]

"Oder was genau willst du wissen?"

Gut das dus nochmal hingeschrieben hast (grins) !
Dein Posting versteh ich nämlich gar nicht. Kann es aber nicht anders ausdrücken, was ich meine (ICH finde, ich habe es ganz schlüssig geschrieben)

Du willst musiktheoretisch vermindern? Darum gehts doch, dass das schon "automatisch" so ist- nur wie geht man damit um? Darf man diesen [g=250]Akkord[/g] auch so "umwandeln" wie die 7. (ebenfalls verminderte) STufe in [g=251]Dur[/g]?

Was du mit LT einfügen meinst, ist mir nicht klar.

Bitte keine Antworten wie: lass ihn doch weg, es gibt doch genug andere Akkorde o.ä.

 

[Markus2]

@fas1piano

Dank dir, das klingt schon nach was, allerdings mir zu kompliziert, um es ohne mein Keyboard zu verstehen- also dann erst zu Hause..

- [g=343]septime[/g] und [g=340]quarte[/g] hinzufügen, dann zur V ([g=251]Dur[/g] [g=250]Akkord[/g]!) mit [g=343]Septime[/g] auflösen und Tonika = klassische II-V-I Verbindung - Anfang von "Night and Day" z.B.

Wenn Du schreibst "[g=251]Dur[/g] [g=250]Akkord[/g]" dann bist du aber immer noch im "normalen" MOll oder? Dort wäre die Dominante doch eigentlich in MOll, dachte ich? Und die Grundgerüste (also Tonika, Sub-/Dominante) ummodulieren ist doch eher nicht so zu empfehlen, weil es für Verwirrung sorgen könnte, in welche Tonart man sich gerade befindet?
Vielleicht kannst du mal schreiben, von wem dein erwähnter Song ist, dann kann ich es mir vielleicht dort nochmal veranschaulichen.


- eine andere [g=63]harmonie[/g] hast du auch, wenn du in dur den grundton einen [g=40]halbton[/g] ton tiefer spiels. Bb [g=251]Dur[/g] ist etwas anderes als h vermindert.

Genau das meine ich- aber eben in [g=251]Dur[/g]. Nur: funktioniert es auf diese einfache Weise auch in Moll?

 

[fas1piano]

sorry, vergiss den ersten teil, hatte selbst einen knoten im hirn.

also: die VII vermindert in [g=251]dur[/g] kenn ich aus dem kopf nur in zusammenhängen, wo sie gleichzeitig die II der mollparallele ist. also VII vermindert von c-[g=251]dur[/g] benutzt als h vermindert und dann zum E7 und zu a moll (evtl dann d-moll G7 C-[g=251]dur[/g]).

wenn man den grundton alteriert, wirds eine andere [g=63]harmonie[/g]. das kann man immer machen, wenns klingt.

lgf

 

[Can]

Was ich nicht verstehe: Hast du denn einen Zielakkord oder willst du einfach wissen, wie man in Moll den verminderten [g=250]Akkord[/g] auf der 2. Stufe verwendet? Wenn ja: Ich würd sagen, den verwendet man genauso, wie wenn es eine 7. Stufe in Dur wäre... also z.B. wie du vorgeschlagen hast: H D F, dann den Grundton erniedrigen, dann hast du B D F (B-Dur), was in A-Moll dann eine Art Subdominante ist (in der Musiktheorie heißt der [g=250]Akkord[/g] in der Funktion Neopolitaner). Nach diesem [g=250]Akkord[/g] kommst du über E-[g=251]Dur[/g] (Dominante) oder über F-[g=251]Dur[/g] zurück nach A-Moll...

Ham wir dich immer noch missverstanden?

 

[ardistan]

Ich versuche mich auch mal der Frage zu nähern, so ganz verstehe ich auch nicht, was du meinst:

Angenommen, du hast ein Musikstück in C-[g=251]Dur[/g], dann verwendest du eigentlich nie die 7. Stufe der Tonskala. Selbst ein nicht-verminderter H-[g=251]Dur[/g] [g=250]Akkord[/g] macht kompositorisch eigentlich "keinen Sinn" - zumindest passt er nicht wirklich ins Stück.
Was Sinn macht sind künstlich geschaffene Leittöne, dazu ein kleiner Exkurs:

Stell dir Tonleitern als Summa 2er Tetrachorde vor, bei C-[g=251]Dur[/g]:

C - D - E - F (1. Tetrachord), G - A - H - C (2. Tetrachord)
In [g=251]Dur[/g] bestehen dieses auf 2 Ganzton- und einem Halbtonschritt, wobei jeweils die 3. Stufe des Tetrachords ein sogenannter "Leitton" ist. Das Spielen von E "drängt" zur Auflösung nach F, das spielen von H drängt zur Auflösung nach C.
Dein Gehör will also, nachdem es C, D und E gehört hat ein F Hören.

Ich kann aber auch künstliche Leittöne schaffen, indem ich zum Beispiel C und dann Cis spiele, was als nächstes ein D verlangen würde. Cis ist hierbei der Leitton.


bei der A-Molltonleiter sieht es etwas anders aus bei den Tetrachorden:

A - H - C - D (Leitton H, 2. Stufe)
E - F - G - A (Leiton E, 1. Stufe)

das ist sogenanntes "reines Moll", es gibt also zwei unterschiedliche Tetrachorde, einen mit den Halbtonschritt im 2. [g=39]Intervall[/g], der zweite mit Halbtonschritt im 1. [g=39]Intervall[/g].

Häufig wird nun ein künstlicher Leitton im zweiten Tetrachord geschaffen (G wird zu Gis), das nennt man dann harmonisch Moll, da es etwas natürlicher klingt, als das reine Moll.

Jetzt habe ich allerdings zwischen F und Gis ein übermäßiges [g=39]Intervall[/g] und kann durch Erhöhung auf Fis diese "Diskrepanz" ausgleichen.


Das "melodisch Moll" sieht dann (in der Aufwärtsewegung der Tonleiter) so aus:

A - H - C - D (Leitton 2. Stufe)
E - Fis - Gis - A (Leitton 7. Stufe)

Interessant ist, dass der zweite Tetrachord nun die selben Intervalle besitzt, wie ein Tetrachord einer Durtonleiter.

Die zweite [g=39]Intervall[/g] zwischen H und C macht aber weiterhin die "Besonderheit" der Molltonskala aus. Was jetzt vielleicht endlich wieder zurück zu deiner Frage führt


Es macht nämlich eigentlich folglich keinen "Sinn" an der 2. Stufe der Molltonskala herumzuvariieren, zumindest in der konventionellen Musik. Natürlich kannst du auch hier künstlich durch vermindern oder erhöhen künstlich einen "natürlich" klingenden [g=120]Dreiklang[/g] erzeugen, dieser erfüllt aber keine musikalische Funktionalität, da ja ein Leitton sowieso gegeben ist und man sich auch schwer einer anderen Tonskala annähern kann.



So... Ich hoffe, die Antwort hat dir was gebracht, ich freue mich jedenfalls, dass ich man komplettes Wissen aus meinem Musiklehreseminar im letzten Semester an den Mann bringen konnte
Vielleicht noch etwas ganz Spannendes zum Hinterher:

Ergänzt man die Tetrachorde um einen weiteren Tetrachord nach oben bzw. nach unten auf der Notenskala erhält man die jeweils angrenzenden Tonarten, z.B. bei C- [g=251]Dur[/g]:


F - G - A - B (Tetrachord F und B [g=251]Dur[/g])
C - D - E - F (Tetrachord C und F - [g=251]Dur[/g])
G - H - A - C (Tetrachord C und G - [g=251]Dur[/g])
D - E - Fis - G (Tetrachord G und D - [g=251]Dur[/g]) usw.

Diese Erkenntnis ließ mir die Schuppen von den Augen fallen, ich wollte sie euch nicht vorenthalten...

 

[fas1piano]

ok, nach dem essen nochmal nach oben gescrollt: es ging ja um die II. stufe in einer harmonischen moll-tonleiter.

(bleibt es diatonisch, also im "natürlichen moll" dann ist das eine andere geschichte, nämlich eher modal gedacht. also ohne leittöne und dominanten. äolisch für skalenliebhaber.)

beispiel: in e-moll ist die zweite stufe f# vermindert (geschrieben F# Mi b5). was mach ich damit?

- eine II-V-I verbindung in e-moll besteht aus f# vermindert, H-[g=251]Dur[/g] 7(=B7) und e-moll (E Mi7). das sind die letzten drei akkorde am ende vom A-teil in "Autumn Leaves".

der anfang von "Night And Day" (Cole Porter) passt auch: d-vermindert (D Mi7 b5), G7, C Ma7 - die auflösung geht also überraschend nach C-[g=251]Dur[/g] statt C-Moll!

- im jazz packt man oft die [g=343]septime[/g] dazu. bei F#Mi7 b5 also f#,a,c,e. [g=337]none[/g] wird schwieriger, das wäre dann ein g#, denn ein g passt nicht.

- natürlich kann man den "grundton alterieren" und statt eines F# vermindert (F# Mi 7 b5) einen F-[g=251]dur[/g] spielen. das ist aber entweder ein kustgriff - eine andere [g=63]harmonie[/g] also, evtl. der von Can erwähnte neapolitaner z.B. - oder es ist klassische jazzharmonie:

nämlich eine [g=113]tritonus[/g]-substitution (statt dominantakkord V 7 b9 b13 kann ich einen immer einen um einen [g=113]tritonus[/g] versetzten [g=250]akkord[/g] spielen! also B7 b9 b13 = F7). statt der II. stufe spielt man hier also eine abwandlung der V. stufe.

da sind wir jetzt am ende dessen, was man ohne klavier sinnvoll an harmonien besprechen kann! (und das noch ganz ohne "neapolitaner" und tristan-akkorde...)

lG fas1

 

[Markus2]

okay..

vielen dank erstmal.

lustige andekdote: vor irgendwie 2 Jahren habe ich hier auch mal eine Harmonielehre-Frage gestellt und mir diesen Beitrag kürzlich nochmal durchgelesen. Aus heutiger Sicht erscheint mir meine Frage von damals etwas naiv, andererseits merke ich- soviel habe ich auch noch nicht dazugelernt. Jedenfalls- wenn ich mir DAS hier in 2 Jahren durchlese, wird es mir hoffentlich genauso gehen. Im Moment kann ich nur soviel sagen:

@Can: genauso wie du es sagtest, habe ich es gemeint.
Ich nehme das so hin, dass es z.B. in Amoll dieses Bb-[g=251]Dur[/g] wäre (hm, komisch, ist bestimmt kein Zufall, dass das derselbe [g=250]Akkord[/g] ist wie in der [g=251]Dur[/g]-7.Stufe-Variante...). Dank deiner Bezeichnung (Neopolitaner) kann ich da auch nochmal gezielter nachschlagen. Es ging mir also nicht um irgendwelche Harmoniebögen oder so, sondern tatsächlich nur um die Handhabung der 2.Stufe in Moll.

@ardistan:
Das muss ich mir in Ruhe anschauen, da haben wir ihn wieder, den kleinen (oder nicht so kleinen) aber feinen Unterschied zwischen "Ich biege mir das irgendwie zurecht-Autodidakt" und dem Fachkundigen...
Klingt aber schon mal interessant.

@fas1piano

"- eine II-V-I verbindung in e-moll besteht aus f# vermindert, H-[g=251]Dur[/g] 7(=B7) und e-moll (E Mi7). das sind die letzten drei akkorde am ende vom A-teil in "Autumn Leaves"."

Warum ist hier die fünfte Stufe eigentlich [g=251]Dur[/g]? Ich dachte, die wäre hier (in Emoll) = Hmoll?

 

[fas1piano]

- die V ist innerhalb einer ii-V-i-Verbindung mit moll-tonika meistens [g=251]Dur[/g], weil sie dann als dominante zur i (1- stufe in moll) funktioniert. du kannst auch eine moll v spielen, dann hört es sich aber wie gesagt eher modal an.

modal bedeutet: du spielst in einem bestimmten "raum" von tönen (hier die natürliche moll skala= äolisch), ohne dass dich etwas dringend zur i (=1. stufe) zwingt.

- Cans "neapolitaner" ist nicht standard-[g=63]harmonie[/g] in moll, sondern eine besondere weiterentwicklung der subdominante (4. stufe) mit kleiner sexte. meistens sogar von der [g=251]Dur[/g]-tonika aus. also ein sonderfall für große momente.

- die von mir angesprochene [g=113]tritonus[/g]-substitution hört sich kompliziert an, ist aber im jazz nach bebop absoluter standard; besonders gebräuchlich in moll-tonarten. wird aber, wie gesagt, nicht als "grundton-alterierte" ii (zweite stufe) verstanden, sondern ist eine besondere V 7 b9 b13.

lG f

 

[fas1piano]

übrigens, sehr zu empfehlen:

www.shermusic.com/tjtb.htm

was, wenn du keinen jazz machst?

na, dann brauchste das alles nicht zu wissen (-;=