FM Synthese und alte Patente

[synthpark]

Gerade bin ich über dieses Patent gestolpert:

https://patents.google.com/patent/US5900570

Darin wurde die völlig triviale Anordnung eines Hochpasses zwischen einem FM Operator und dem Carrier patentiert, und erst 1999 erteilt, ist also noch wirksam, selbst wenn das FM Patent damals erloschen war.

Da frag ich mich: wieso hat dann Clavia den Nordlead3 damals rausgebracht? Das mit dem Hochpass ist ziemlich essentiell, um ein Detuning zu vermeiden, zB wenn eine Pulswelle mit 30% Pulsweite als Modulator fungiert. Ich bin selbst drauf gekommen und wollte das umsetzen.

Gelten solche Patente nicht für Softwareschmieden?

Wie stehts überhaupt mit solchen Patenten in der EU? Hier gelten ja auch 20 Jahre. Selbst in den USA muss ein Patent eigentlich eine außergewöhnliche Lösung beinhalten, aber diese Regelung mag neuerer Natur sein, da kenn ich mich nicht aus. Kann auch sein, dass damals niemand innerhalb von 9 Monaten protestiert hat ...

Aber es überrascht schon, dass so wenige Synths echte lineare FM Synthese anbieten.

Man kann das Problem per DC Offset umgehen, ist aber nicht so elegant.

Hat hier vielleicht bissel Ahnung von diesem ganzen Sumpf?

 

[LM18]

Eine richtige Ahnung über internationales Patentrecht habe ich keine.

Aber rein kaufmännisch sehe ich die grundsätzliche Möglichkeit ein Patent zu lizensieren.
Muss man halt dann verhandeln versuchen.
Oder man ignoriert es und hofft darauf, das der Patentinhaber die Nutzung schlichtweg nicht nachweisen kann, weil er sonst illegal Code reverse engineeren müßte oder what not...

Edit
Grundsätzlich gibt es ja noch die Idee des Gebrauchsmusterschutzes.
Da kann man sich eventuelle schlaue Anordnungen und andere Pfiffigkeiten versuchen registrieren zu lassen.

Ein (historischer) Exkollege von mir aus meiner Lehrzeit, hat sich eine Farbkombination für Fliegenfänger (Klebefallen) einfallen lassen.
Er hat festgestellt, das Fliegen auf einen dunklen Klebestreifen mit einer bestimmten Farbe signifikant öfters auf den Leim gehen.
Tatsächlich wurde ihm das damals für Deutschland registriert

 

[AndiPaulo]

Tatsächlich wurde ihm das damals für Deutschland registriert

In Germoney is´n Patent oft für´n .

Hier gab´s mal nen Thread über Patente. Da hat einer den Fall eines Tüftlers verlinkt, der hatte den unterbrochenen Fahrradschlauch erfunden (wichtig für E-Bikes). Fa Fischer Nigrin hat die dann auch verkauft. Der Erfinder hat dagegen geklagt und verloren, so wie 80 % der Kläger in D ihren Prozess verlieren wenn einer ihre Idee klaut.

Man muss nur ne kleine Abwandlung einbauen, und schon hat man´s "neu erfunden".

 

[synthpark]

Eine richtige Ahnung über internationales Patentrecht habe ich keine.

Aber rein kaufmännisch sehe ich die grundsätzliche Möglichkeit ein Patent zu lizensieren.
Muss man halt dann verhandeln versuchen.
Oder man ignoriert es und hofft darauf, das der Patentinhaber die Nutzung schlichtweg nicht nachweisen kann, weil er sonst illegal Code reverse engineeren müßte oder what not...

Naja zum einen wäre die Verschleierung in diesem Fall unmöglich, weil wenn es einen Hochpassregler gibt, plus FM Modulation, dann schnappt schon die Falle zu, also der Nachweis ist direkt ersichtlich. Zum anderen läuft aber das Patent in einem Jahr theoretisch aus. Aber was so Erfindungen generell angeht, will sich verständlicherweise wohl niemand mit Yamaha anlegen, von wegen greift nicht oder so . Dann wäre aber die Frage, in wiefern so ein Patent in D überhaupt im Status Aktiv existiert. Das EU Patentrecht scheint zum Beispiel erst nach der Jahrtausendwende eingeführt worden zu sein. Aber wer weiss, was die Fuzzies mit so Banalitäten noch vermient haben.

EDIT

Ich seh grad, daß das gar kein Yamaha Patent ist, naja fast schon falscher Alarm.

 

[synthpark]

Man muss nur ne kleine Abwandlung einbauen, und schon hat man´s "neu erfunden".

Weil anscheinend derjenige das Patent ohne die richtigen Anwälte formuliert hat. Die formulieren das oftmals so allgemein, daß du nicht am Patent vorbeikommst.

 

[AndiPaulo]

Die formulieren das oftmals so allgemein, daß du nicht am Patent vorbeikommst.

Nee, da wird sehr speziell formuliert.

Herr Rohloff, Erfinder der 14-Gang Nabenschaltung (schon wieder Fahrrad) war schlauer. Der hat mit einem guten Patent-Anwalt verschiedene Bauteile der Nabe wasserdicht patentieren lassen, inclusive USA. Das Dingens baut weltweit niemand nach.

...und was FM mit Filter betrifft:
machste zB andere Flankensteilheit, kannste zumindest in D nen Prozess damit gewinnen.

 

[LM18]

Patentrecht
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass es sich im Patentrecht ähnlich verhält wie im Markenrecht.

Die Streitwerte und die Ableitungen der Gebühren werden von Haus aus so gigantisch hoch angesetzt, so dass eine Einreichung vor Gericht über die damit verbundenen Vorkosten schon etlichen die Lampe auspustet.
Da parkst du erstmal 6-stellige Beträge ins Universum.
Die damit verbundenen Schriftsätze sind Weltkarten

Also wer hier sein Recht suchen will, braucht sowieso Kapital für mehrere Jahre und das entsprechende Nervenkostüm.
Dafür braucht man schon ein Boxerherz.

Und ob dann Prozesse wirklich per richterlichen Beschluss gewonnen werden oder vor Beschluss verglichen, weiß man dann im Allgemeinen nicht.
Sehr viel ist da hören-sagen...

Die letzte Patenteinreichung die ich mitbekommen habe, war die Steuerungs- und Regelungsmatrix für eine Kirchenorgel die sich ein Bekannter von mir in sein Bürohaus einbauen ließ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Harder-Völkmann-Orgel

Das war offensichtlich ein ganz ordentlicher Zinnober
Das Patent wurde während und anlässlich der Aufbauzeit des Instruments erstellt.

 

[synthpark]

...und was FM mit Filter betrifft:
machste zB andere Flankensteilheit, kannste zumindest in D nen Prozess damit gewinnen.

Erstmal eine kleine Korrektur: wenn man linear FM macht, braucht man eigentlich keinen Hochpass, nur bei Exponential FM. Was ist der Unterschied? Bei Exponential FM moduliert ein Oszillator die Frequenz, bei Linear FM die Phase. Aber die Option Hochpass wollte ich dennoch haben, und da machen sich 6 dB Flankensteilheit in dem Kontext am Musikalischsten. Es nützt ja nichts, Patenten auszuweichen, indem man unmusikalischere Varianten wählt.

 

[synthpark]

Patentrecht
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass es sich im Patentrecht ähnlich verhält wie im Markenrecht.

Die Streitwerte und die Ableitungen der Gebühren werden von Haus aus so gigantisch hoch angesetzt, so dass eine Einreichung vor Gericht über die damit verbundenen Vorkosten schon etlichen die Lampe auspustet.
Da parkst du erstmal 6-stellige Beträge ins Universum.
Die damit verbundenen Schriftsätze sind Weltkarten

Also wer hier sein Recht suchen will, braucht sowieso Kapital für mehrere Jahre und das entsprechende Nervenkostüm.
Dafür braucht man schon ein Boxerherz.

Und ob dann Prozesse wirklich per richterlichen Beschluss gewonnen werden oder vor Beschluss verglichen, weiß man dann im Allgemeinen nicht.
Sehr viel ist da hören-sagen...

Die letzte Patenteinreichung die ich mitbekommen habe, war die Steuerungs- und Regelungsmatrix für eine Kirchenorgel die sich ein Bekannter von mir in sein Bürohaus einbauen ließ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Harder-Völkmann-Orgel

Das war offensichtlich ein ganz ordentlicher Zinnober
Das Patent wurde während und anlässlich der Aufbauzeit des Instruments erstellt.

Ja, wobei im Synthbizz wahrscheinlich alles nicht so rabbiat zugeht wie in anderen Bereichen, wo noch viel mehr Geld fließt . Interessante Orgel.

Worum es hier übrigens geht, das kann ich an der Stelle verraten, ist die Entwicklung eines FPGA Synthesizers. Die Vision dazu hatte ich schon ca. 2013, dann paar Jahre mit Unterbrechungen drüber nachgedacht, aber nie losgelegt. Erst jetzt bin ich so richtig in die Gänge gekommen, nachdem andere auch aufn Trichter gekommen sind, daß das die Zukunft ist und entsprechende Produkte entwickelt haben, die den Markt komplett aufmischen können. Traditionsfirmen, die auf DSP Softwaretechnik setzen, könnten fast in Panik geraten, da die Rechenleistung Größenordnungen höher liegt.

Beim Peak sind die Oszillatoren als FPGA Lösung aufgebaut, der Rest aber analog. https://global.novationmusic.com/synths/peak

Hier beim bald erscheinenden Kyra geht die Sache noch wesentlich weiter.

https://www.soundonsound.com/news/waldorf-will-build-valkyrie-synth-and-call-it-kyra

Was besseres konnte Waldorf nicht passieren. Schon seltsam, daß anerkannte Traditionsfirmen so hinterhinken und die Entwicklung verschlafen. Der Mann hat zum Teil ähnliche Ansätze wie bei mir: Moog Ladder Filter digital, 32x Oversampling (wobei in meinem Fall ein Schaltungsteil eine noch viel höhere Samplingrate hat). 64x Oversampling, und der Aufwand geht technologiebedingt exponentiell hoch. Aber auf Wavetables und Supersaw werde ich verzichten, lieber vier Grundelemente, und damit das meiste rausholen. Das Ding wird reklamiert als 10 Oszillator Synth, dabei sind es in Wirklichkleit nur zwei (ein Juno 60 hat auch nur 1 OSC, auch wenn man gleichzeitig SAW und Pulse nutzen kann).

Aber 128 fache Polyphonie, 32x fach Oversampling, 4096 Wavetables sind schon überwältigend, wenn man das mit den Eckdaten eines Virus TI vergleicht, David gegen Goliath. Das muss man sich mal geben: da sitzt ein Mann vier Jahre und entwickelt einen Synth, der andere Produkte, wo vermutlich ganze Teams dransitzen, in den Schatten stellt. Respekt.

Bei der Featureliste scheint es also auf lange Sicht eng zu werden für Clavia und Access, außer die kommen in absehbarer Zeit mit entsprechenden Konkurrenzprodukten daher. Im Gegensatz zu typischen Softwareentwicklern hab ich aber 15 Jahre Berufserfahrung mit digitalem Schaltungsdesign, und werde nicht 4 Jahre dafür brauchen, eher 1 Jahr oder weniger (nur FPGA, nicht das gesamte Gerät). Demnächst nehme ich mir zwei Monate frei und fang an, intensiv zu entwickeln. Lowpassfilter hab ich schon fertig, Feierabendbeschäftigung über einen Monat, muss nur zu einem Multimode ausgebaut werden. Jetzt ist die Oszillatorsection dran, da ist mehr Innovationspotential ...

 

[Schlumpfpeter]

Patentrecht
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass es sich im Patentrecht ähnlich verhält wie im Markenrecht.

Die Streitwerte und die Ableitungen der Gebühren werden von Haus aus so gigantisch hoch angesetzt, so dass eine Einreichung vor Gericht über die damit verbundenen Vorkosten schon etlichen die Lampe auspustet.
Da parkst du erstmal 6-stellige Beträge ins Universum.
Die damit verbundenen Schriftsätze sind Weltkarten

Also wer hier sein Recht suchen will, braucht sowieso Kapital für mehrere Jahre und das entsprechende Nervenkostüm.
Dafür braucht man schon ein Boxerherz.

Und ob dann Prozesse wirklich per richterlichen Beschluss gewonnen werden oder vor Beschluss verglichen, weiß man dann im Allgemeinen nicht.
Sehr viel ist da hören-sagen...

Die letzte Patenteinreichung die ich mitbekommen habe, war die Steuerungs- und Regelungsmatrix für eine Kirchenorgel die sich ein Bekannter von mir in sein Bürohaus einbauen ließ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Harder-Völkmann-Orgel

Das war offensichtlich ein ganz ordentlicher Zinnober
Das Patent wurde während und anlässlich der Aufbauzeit des Instruments erstellt.

Ja, wobei im Synthbizz wahrscheinlich alles nicht so rabbiat zugeht wie in anderen Bereichen, wo noch viel mehr Geld fließt . Interessante Orgel.

Worum es hier übrigens geht, das kann ich an der Stelle verraten, ist die Entwicklung eines FPGA Synthesizers. Die Vision dazu hatte ich schon ca. 2013, dann paar Jahre mit Unterbrechungen drüber nachgedacht, aber nie losgelegt. Erst jetzt bin ich so richtig in die Gänge gekommen, nachdem andere auch aufn Trichter gekommen sind, daß das die Zukunft ist und entsprechende Produkte entwickelt haben, die den Markt komplett aufmischen können. Traditionsfirmen, die auf DSP Softwaretechnik setzen, könnten fast in Panik geraten, da die Rechenleistung Größenordnungen höher liegt.

Beim Peak sind die Oszillatoren als FPGA Lösung aufgebaut, der Rest aber analog. https://global.novationmusic.com/synths/peak

Hier beim bald erscheinenden Kyra geht die Sache noch wesentlich weiter.

https://www.soundonsound.com/news/waldorf-will-build-valkyrie-synth-and-call-it-kyra

Was besseres konnte Waldorf nicht passieren. Schon seltsam, daß anerkannte Traditionsfirmen so hinterhinken und die Entwicklung verschlafen. Der Mann hat zum Teil ähnliche Ansätze wie bei mir: Moog Ladder Filter digital, 32x Oversampling (wobei in meinem Fall ein Schaltungsteil eine noch viel höhere Samplingrate hat). 64x Oversampling, und der Aufwand geht technologiebedingt exponentiell hoch. Aber auf Wavetables und Supersaw werde ich verzichten, lieber vier Grundelemente, und damit das meiste rausholen. Das Ding wird reklamiert als 10 Oszillator Synth, dabei sind es in Wirklichkleit nur zwei (ein Juno 60 hat auch nur 1 OSC, auch wenn man gleichzeitig SAW und Pulse nutzen kann).

Aber 128 fache Polyphonie, 32x fach Oversampling, 4096 Wavetables sind schon überwältigend, wenn man das mit den Eckdaten eines Virus TI vergleicht, David gegen Goliath. Das muss man sich mal geben: da sitzt ein Mann vier Jahre und entwickelt einen Synth, der andere Produkte, wo vermutlich ganze Teams dransitzen, in den Schatten stellt. Respekt.

Bei der Featureliste scheint es also auf lange Sicht eng zu werden für Clavia und Access, außer die kommen in absehbarer Zeit mit entsprechenden Konkurrenzprodukten daher. Im Gegensatz zu typischen Softwareentwicklern hab ich aber 15 Jahre Berufserfahrung mit digitalem Schaltungsdesign, und werde nicht 4 Jahre dafür brauchen, eher 1 Jahr oder weniger . Demnächst nehme ich mir zwei Monate frei und fang an, intensiv zu entwickeln. Lowpassfilter hab ich schon fertig, Feierabendbeschäftigung über einen Monat, muss nur zu einem Multimode ausgebaut werden. Jetzt ist die Oszillatorsection dran, da ist mehr Innovationspotential ...

Das klingt definitiv spannend!

 

[bluebell]

Bei Exponential FM moduliert ein Oszillator die Frequenz, bei Linear FM die Phase.

Wo hast Du das her? Von den Begriffen her kann ich es nicht nachvollziehen, da es für Phasenmodulation eben den Begriff Phasenmodulation gibt. Casio hatte mal solche Synths im Angebot.

Was ich nachvollziehen kann:
Eine Phasenmodulation mit einem Dreieck entspricht einer Frequenzmodulation mit einem Rechteck, also der zeitlichen Ableitung des Dreiecks. So kann man die eine durch die andere Methode ausdrücken. Aber exponentielle Kurven ergeben immer exponentielle Kurven, egal wie oft man sie ableitet oder integriert.

 

[synthpark]

Wo hast Du das her? Von den Begriffen her kann ich es nicht nachvollziehen, da es für Phasenmodulation eben den Begriff Phasenmodulation gibt. Casio hatte mal solche Synths im Angebot.

Was ich nachvollziehen kann:
Eine Phasenmodulation mit einem Dreieck entspricht einer Frequenzmodulation mit einem Rechteck, also der zeitlichen Ableitung des Dreiecks. So kann man die eine durch die andere Methode ausdrücken. Aber exponentielle Kurven ergeben immer exponentielle Kurven, egal wie oft man sie ableitet oder integriert.

Das sind alles alte Kamellen, bzw die Verwirrung darum ist auch schon 30 Jahre alt. Analoge Synths können keine Phasenmodulation, nur Frequenzmodulation. Aber die Frequenz ist der Exponent einer Spannung, 1V mehr entspricht Oktavverdopplung, daher der Name. Lineare FM findest du hier . Klassische FM ala Yamaha ist strenggenommen Phasenmodulation, aber wird eben Linear FM genannt.

 

[synthpark]

Übrigens: das Yamaha Reface DX klingt richtig geil, super edel. Unter 300 Euro. Wenn man subtraktive Synthese etwas satt hat ... klingt exakt wie DX7, durchsetzungsfähige Sounds, für Chiptune sowieso der Hammer. Ich hasse Minikeys, aber ansonsten ...

 

[Schlumpfpeter]

Übrigens: das Yamaha Reface DX klingt richtig geil, super edel. Unter 300 Euro. Wenn man subtraktive Synthese etwas satt hat ... klingt exakt wie DX7, durchsetzungsfähige Sounds, für Chiptune sowieso der Hammer. Ich hasse Minikeys, aber ansonsten ...

Hauptsache eingebaute Speaker

 

[synthpark]

Hauptsache eingebaute Speaker

näää wo denn? Du assoziierst das wahrscheinlich mit so einer Supermarkt Heimorgel. Aber hör mal richtig rein, da geht auch Dubstep und anderes. Ich hab mir grad son Teil bestellt. Wenn man bei so manchen Synths denkt, brauch ich, brauch ich nicht? Dann ist die Wahl hier echt nicht schwer. Mein erster FM Synth (naja, damals hatte ich mal einen TG33, man war dett ne Krücke).

 

[Schlumpfpeter]

Hauptsache eingebaute Speaker

näää wo denn? Du assoziierst das wahrscheinlich mit so einer Supermarkt Heimorgel. Aber hör mal richtig rein, da geht auch Dubstep und anderes. Ich hab mir grad son Teil bestellt. Wenn man bei so manchen Synths denkt, brauch ich, brauch ich nicht? Dann ist die Wahl hier echt nicht schwer. Mein erster FM Synth (naja, damals hatte ich mal einen TG33, man war dett ne Krücke).

Hauptsache eingebaute Speaker

näää wo denn? Du assoziierst das wahrscheinlich mit so einer Supermarkt Heimorgel. Aber hör mal richtig rein, da geht auch Dubstep und anderes. Ich hab mir grad son Teil bestellt. Wenn man bei so manchen Synths denkt, brauch ich, brauch ich nicht? Dann ist die Wahl hier echt nicht schwer. Mein erster FM Synth (naja, damals hatte ich mal einen TG33, man war dett ne Krücke).

Ich hab reingehoert, der Sound ist astrein! Nur halt die eingebauten Speaker bringen das Ding gefuehlsmaessig sofort auf Heimorgelniveau

 

[Schlumpfpeter]

Wobei (sorry fuer OT), gerade fuer Chiptunesounds hab ich ernsthaft drueber nachgedacht mir nen Original Gameboy zu kaufen + der Synthieerweiterung fuer das Ding. Dann per Midi ansteuern die Kiste und den Speaker abmikrofonieren fuer den richtig geilen ultraretrosound.

Das waere so genial..... evtl. sind die Speaker von dem Yamaha ja aehnlich schlecht und damit gut? kann ich mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen....... evtl. muss ich mir erst ne Hardware Gameboyemulation basteln. Quasi der Bruellwuerfel in mini Format.

 

[synthpark]

... krass, stimmt! Lautsprecher ... Hab ich glatt übersehen. Aber das weckt so positive Gefühle Richtung Casio. Kann man dann akustisch mit Mikro abnehmen, das Teil.

 

[Schlumpfpeter]

... krass, stimmt! Lautsprecher ... Hab ich glatt übersehen. Aber das weckt so positive Gefühle Richtung Casio. Kann man dann akustisch mit Mikro abnehmen, das Teil.

Da warste nicht schnell genug

 

[bluebell]

Übrigens: das Yamaha Reface DX klingt richtig geil, super edel. Unter 300 Euro. Wenn man subtraktive Synthese etwas satt hat ... klingt exakt wie DX7, durchsetzungsfähige Sounds, für Chiptune sowieso der Hammer. Ich hasse Minikeys, aber ansonsten ...

Ich hatte ein DX7. Die Tastatur war klasse. Für die damaligen einzigartigen Xylophon- und Harfensounds war es unglaublich gut. Aber so richtig geil wurde es erst mit einem modifizierten Betriebssystem, das ich zusammen mit einer Speichererweiterung auf 128 Sounds damals im Prosound in Koblenz gekauft hatte. Da konnte man nämlich einen Sound leicht oder stark verstimmt übereinanderlegen. Man hatte dann zwar nur noch 8-fache Polyphonie, aber der Sound war für ein FM-Teil extrem fett.