Flügel mikrofonieren

[AuRyn]

Ich möchte einen Flügel aufnehmen, habe das noch nie gemacht und könnte etwas Hilfe gebrauchen..

Die gegebene Situation ist diese:
Der aufzunehmende Flügel steht in einem recht großen,
(ca. 20m x 6m x 3,50m) ansonsten leeren Raum und ist da auch (leider) nicht rauszubewegen.
Der musikalische Kontext beinhaltet ansonsten noch ein Cello, eine akkustische Gitarre und Gesang, wobei der Flügel jedoch von den Instrumenten her den Hauptanteil im Song übernehmen wird.
Mikrofone die ich zur Verfügung habe:
-Sennheiser MK 4
-Neumann TLM 102
-Rode NT5
-Shure SM7 B
-Shure SM58


Die Fragen die sich mir stellen sind folgende:

1. Ist es unter den gegebenen Bedingungen überhaupt sinnvoll den Flügel aufzunehmen, oder bin ich besser beraten wenn ich gleich zu einem virtuellen Instrument greife (ich hätte "Synthogy Ivory II American Concert D" zur Verfügung)?

2. Wenn es sich lohnen sollte (sprich die Ergebnisse die ich bei einer Aufnahme erziele sind u.U zufriedenstellender als jene die ich mit dem Virtuellen Instrument bekomme), wie stelle ich das ganze an?

Mit besten Grüßen und Hoffnung auf aufschlussreiche Antwort(en).

 

[shure]

Hallo AuRyn

Flügel-Abnhame gehört zu den "Königsdisziplinen" der Mikrofonierung. Da gibt es so viel e Ansätze .... und dazu gehört auch die Nötige Zeit um sich "Sweet Spots" zu suchen.

Als kleine Einführung mag dir unser Tutorial dienen:
http://www.shure.de/supportdownload/tipps_grundlagen/mikrofone/klavier-mikrofonierung

Oder ein Blogbeitrag mit Video von Andrew Levine:
http://shuredeutschland.wordpress.com/2012/01/03/mobile-recording-mit-andrew-levine-teil-3-piano/

Besten Gruß

 

[tanzdenschwamm]

@shure: Vielen Dank für Deinen Beitrag. Allerdings beantwortet diese nur einen Teil der Frage.
Mich würde ebenfalls die Abwägung

Nicht perfekte Flügelabnahme vs. Flügelsimulation interessieren!!
Was sagt die Fachwelt dazu!

 

[dryman]

Wäre bei Deinen Mikrofonen eines dabei, welches sich auf 8-Charakterisk umstellen lässt, so würde ich MS-Mikrofonie mal ausprobieren.
Auf jeden Fall würde ich Kondensator-Mikrofone benutzen, so dass die Shure schon mal außen vor sind. Da Du keine gleichen Mikrofone hast, bleibt eigentlich nur eine Form von AB Mikrofonie. Also ein Mikrofon für die langen Saiten und eines für die kurzen. Ob das Ergebnis dann brauchbar ist, musst Du mal etwas auprobieren.

 

[shure]

Wenn ich mir dazu einen "öffentliche" Meinung erlauben darf - dann eher als "Pianist" und weniger als Shure-Mitarbeiter

Ich persönlich finde, dass es inzwischen richtig gute Flügel Simulationen gibt. Und sich deswegen der Aufwand einer echten Mikrofonierung im Home-recording Bereich kaum rentiert.

Allerdings muss man nun auch den Pianisten betrachten. Wie kommt er/sie mit einer "elektrischen Klaviatur" und Flügelsimulation zurecht?

Und dann noch dir Frage was am Ende raus kommen soll. Ist der Flügel "nur" Begleitinstrument wie in oben erwähnten "Ensemble", so wird wohl der Unterschied zwischen Live-Abnahme und Simulation im Endeffekt kaum einen Unterschied machen.
Ist der Flügel aber ein Solo-Instrument kann man mit (einer guten) Mikrofonierung noch sehr viel raus holen. Es wird natürlicher und lebendiger klingen.

Besten Gruß

 

[dryman]

Ich persönlich finde, dass es inzwischen richtig gute Flügel Simulationen gibt.

Das steht vollkommen außer Frage. Trotzdem finde ich es immer wichtig und spannend sich mit Mikrofonierung auseinanderzusetzen. Eine optimale Mikrofonplatzierung (und Mikrofonauswahl) macht in der Regel mehr aus, als die ganze Hard- oder Software dahinter.

 

[shure]

Ich persönlich finde, dass es inzwischen richtig gute Flügel Simulationen gibt.

Das steht vollkommen außer Frage. Trotzdem finde ich es immer wichtig und spannend sich mit Mikrofonierung auseinanderzusetzen. Eine optimale Mikrofonplatzierung (und Mikrofonauswahl) macht in der Regel mehr aus, als die ganze Hard- oder Software dahinter.

Da sind wir doch klar einer Meinung

 

[Rolleum]

@shure

Wenn Du als ""Pianist" schreiben würdest, würdest Du eine Simulation eines Flügels niemals ernsthaft für eine Piano-Produktion in Erwägung ziehen. Ich kenne sehr viele Pianisten /Pianistinnen, die niemals ein E-Piano nutzen würden. Sicher, der Klang mag mittlerweile recht amtlich sein, ein Spielgefühl bzw. Musik kann bei pianistischem Material niemals entstehen. Wohl gemerkt, ich rede hier von Solo-Piano wie z.B. Chopin-Einspielung, oder einem richtig guten Jazz-Trio Für Background Piano von Bands reicht so ein Plastikbomber aus. Mein Yamaha P90 steht eigentlich immer im Eck.

 

[m4d3raIn]

Du brauchst unbedingt ein Stereopaar.

Dann würde ich ein AB andenken, welches an die Ansprüche angepasst wird, also je nach gewünscten Stereobild und Klangbipd verschoben wird.

Um welche Stilistik handelt es sich denn?


Bei klassischen Konzertaufnahmen würde man anders mikrofonieren als bei Pop.

 

[AuRyn]

Okay, das ist ja erstmal ein bisschen Input, vielen Dank schon einmal dafür.

Also:

@dryman: Nein, leider besitze ich keines mit 8er Charakteristik, sind alles Nieren. Bei der AB Mikrofonierung, gibt es da Präferenzen welches Mikrofon wo einzusetzen ist oder ist das Geschmackssache?

@shure: Also es wäre natürlich vorzuziehen den Flügel zu nutzen, sowohl aufgrund des Klanges und auch des Spielgefühls. Bauchschmerzen bereitet mir in diesem Punkt hauptsächlich das Spielgefühl, da ich am MIDI-Eingang nur ein Digitales Piano hängen habe, was sich nicht sehr komfortabel spielt verglichen zum Flügel. Ich möchte auf diese Variante eigenlich nur ausweichen wenn das mit der Mikrofonierung wirklich unbrauchbar werden würde.

@m4d3raIn: Ist es wirklich unumgänglich ein Stereopaar zu nutzen? Gibt es nicht auch Möglichkeiten mit Mikrofonen gleicher Bauart, die aber nicht abgestimmt sind? Das würde ja wieder eine Investition bedeuten, und dann stellt sich mir die Frage: Ein Stereopaar was..? Die Mikrofone die ich habe gibt es nicht als abgestimmtes Paar, die einzige Ausnahme bildet da das NT5.

Der Stil ist eher klassisch. Der Flügel steht während der gesamten Aufnahme im Vordergrund, es kommt lediglich am Ende ein Cello im Hintergrund hinzu und ein kurzer Part mit Gitarre und Gesang.

 

[shure]

@shure

Wenn Du als ""Pianist" schreiben würdest, würdest Du eine Simulation eines Flügels niemals ernsthaft für eine Piano-Produktion in Erwägung ziehen...

Nun ja - ich als "Pianist" bediente zur zeit nur noch zwei Tastaturen: Roland FP7F und Doepfer LMK ....
Und alle Pianisten, die ich für Aufnahmen im meinem Home-Recording Studio hatte, kamen mit der Doepfer Tatstatur zurecht. (Zugegebenerweise waren das auch nicht viel

Aber ein "richtiger" Pianist wird sich mit selbst mit den hochwertigen Tastaturen erst mal nicht leicht tun ... Fazit: das kommt ganz auf den Musiker an. Und als Techniker sind wir nun mal eben die "Dienstleister" der Musiker .....
Und so wie ich es bei dir raus lese hast du es ja mit hochwertigen Sachen zu tun .... da kommt keine Tatstatur/Simulation an eine gute Mikrofonierung ran....

Beste Grüße

 

[shure]

@shure: Also es wäre natürlich vorzuziehen den Flügel zu nutzen, sowohl aufgrund des Klanges und auch des Spielgefühls. Bauchschmerzen bereitet mir in diesem Punkt hauptsächlich das Spielgefühl, da ich am MIDI-Eingang nur ein Digitales Piano hängen habe, was sich nicht sehr komfortabel spielt verglichen zum Flügel. Ich möchte auf diese Variante eigenlich nur ausweichen wenn das mit der Mikrofonierung wirklich unbrauchbar werden würde.

Der Stil ist eher klassisch. Der Flügel steht während der gesamten Aufnahme im Vordergrund, es kommt lediglich am Ende ein Cello im Hintergrund hinzu und ein kurzer Part mit Gitarre und Gesang.[/quote]

So wie ich es raus lese -> Ja, mikrofonieren. (Minderwertiges ePiano wird wohl nicht als ernstzunehmende Einspielmöglichkeiten beim Pianisten gelten.) Aber mit den dynamischen Shure kommst du nicht weit und zu den anderen erlaube ich mir hier keine öffentliche Meinung
....
Fakt ist aber .... als Basis dienen ZWEI Kondensatoren. Ob nun KM oder GM ist erst mal Geschmackssache.

Hoffe das hilft weiter

 

[dryman]

@dryman: Nein, leider besitze ich keines mit 8er Charakteristik, sind alles Nieren. Bei der AB Mikrofonierung, gibt es da Präferenzen welches Mikrofon wo einzusetzen ist oder ist das Geschmackssache?

In Anbetracht der Tatsache, dass Du klassische Musik aufnimmst, ist das Ergebnis mit zwei unterschiedlichen Mikrofonen vermutlich nicht zufriedenstellend. Von daher würde ich mich nach passenden Mikrofonen umsehen.
Nichts desto trotz solltest Du aber einfach mal mit den Mikrofonen, die Dir zur Verfügung stehen, experimentieren. Dabei solltest Du aber immer darauf achten, dass die Monokompatibilität erhalten bleibt.

 

[AuRyn]

Okay, mir drängt sich so langsam der Verdacht auf, dass ich mit dem was ich da habe nicht wirklich weit kommen werde..

Also mal ein anderer Ansatzpunkt: Wie würde ich das ganze 'richtig' angehen und was bräuchte ich dafür?

So wie ich das jetzt herausgehört habe wäre ein Stereopaar eine gute Basis, dann stellt sich die Frage: Ein Stereopaar wovon? Ich denke Kleinmembraner sind für mich hier am ehesten angebracht, da ein Stereopaar brauchbare Großmembraner (soweit ich weiß) ungleich mehr ins Geld geht. Was für eine Charakteristik sollten die haben? Ich habe jetzt hier Niere/Acht gelesen, wo macht sich da am Ende klanglich der Unterschied bemerkbar?

 

[m4d3raIn]

Ein zweites NT5 sollte reichen,
aber ein abgestimmtes Stereopaar kann auch nie schaden...

 

[dryman]

Okay, mir drängt sich so langsam der Verdacht auf, dass ich mit dem was ich da habe nicht wirklich weit kommen werde..

Also mal ein anderer Ansatzpunkt: Wie würde ich das ganze 'richtig' angehen und was bräuchte ich dafür?

So wie ich das jetzt herausgehört habe wäre ein Stereopaar eine gute Basis, dann stellt sich die Frage: Ein Stereopaar wovon? Ich denke Kleinmembraner sind für mich hier am ehesten angebracht, da ein Stereopaar brauchbare Großmembraner (soweit ich weiß) ungleich mehr ins Geld geht. Was für eine Charakteristik sollten die haben? Ich habe jetzt hier Niere/Acht gelesen, wo macht sich da am Ende klanglich der Unterschied bemerkbar?

KMBs hätte ich auch vorgeschlagen. Ein Mikrofon mit Acht-Charakteristik brauchst Du eigentlich nur, wenn Du M/S-Aufnahmen machen willst. Dazu brauchst Du aber nicht zwingend ein Stereopaar, es dürfen also auch unterschiedliche sein.
Für AB, XY, ... sind Nieren eigentlich das Mittel der Wahl.

 

[AuRyn]

Also ein zweites NT5..
Zwei Fragen habe ich dann noch:

1. Woran mache ich fest welche Art der Mikrofonierung am besten geeignet ist, bzw. geht das überhaupt oder ist das einfach 'Geschmackssache', also einfach ausprobieren und sehen was besser klingt? Ferner ist mir die Funktion einer M/S Mikrofonierung nicht ganz klar, könnte mir das eventuell einmal jemand näher erläutern? Oder ist diese Art eh unangebracht?

2. Gibt es überhaupt Situationen in denen ein Stereopaar zwingen nötig ist? Wenn ja, dann würde ich mir das Geld für ein zweites NT5 sparen und direkt in ein Paar investieren..

 

[m4d3raIn]

Ferner ist mir die Funktion einer M/S Mikrofonierung nicht ganz klar, könnte mir das eventuell einmal jemand näher erläutern? Oder ist diese Art eh unangebracht?

Brauchst du dafür nicht.

Woran mache ich fest welche Art der Mikrofonierung am besten geeignet ist, bzw. geht das überhaupt oder ist das einfach 'Geschmackssache', also einfach ausprobieren und sehen was besser klingt?

Am Klang, an der Abbildungsbreite, frequenzrichtige Darstellung...

2. Gibt es überhaupt Situationen in denen ein Stereopaar zwingen nötig ist? Wenn ja, dann würde ich mir das Geld für ein zweites NT5 sparen und direkt in ein Paar investieren..

eigentlich dürften die einzelnen NT5s nicht so stark voneinander abweichen.

Bei billigen Mikrofonen wäre ein Matching sinnvoll, wird dort aber nicht "richtig" umgesetzt.
Bei teureren ist es eher übertrieben, ein Schoeps Mikrofon beispielsweise klingt immer gleich...

 

[AuRyn]

Okay, vielen Dank bis hierhin für eure aufschlussreichen Antworten.

Ich denke ich werde mir dann ein zweites NT5 anschaffen und mich an AB Mikrofonierung ausprobieren.