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Eure Meinung zur Gestaltung meines Heimkino ist gefragt

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von kuhtreiber, 16.10.12.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. kuhtreiber

    kuhtreiber Themenersteller

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    Hallo, ich baue mein Dachgeschoss zum Heimkino aus. Etwa 70% Kino, 30% Musik. Da es momentan noch nackte Bühne mit Holzbalken und rohen Wänden ist, kann ich mich voll austoben. Daher sind Vorschläge und Anregungen hinsichtlich Boden,Wand und Deckenbeplankung willkomen. Auch was die Aufstellung von Mobiliar und Boxen angeht.

    Folgende Grunddaten sind vorgegeben:
    Boxen:
    Hauptlautsprecher: 2x JBL TI 5000
    Center: 2x JBL TI 1000
    Seiten: 2x JBL TI 600
    Rear: 2x JBL TI 1000
    Sub. 2x Visaton Sub-T 40
    Möbel: 2 Sessel, 1 Filmregal, 1 Rack, 1 Casettenständer, Fernseher
    Raum: Dachgiebel mit 2 Schrägen, 1x 45° 1, 55°, Grunmaße 4,7 x 8,2m, Höhe 4,07m, Dachschrägen mit 220mm Steinwolle gedämmt, Wände 1x Ziegel mit 120mm Steinwolle, 1x Ytong mit 50mm Steinwolle. Boden 200mm Steinwolle unter 2lagigem Holzboden. Evtl. wird ein Stufenpodest aus Beton am Boden angebracht auf dem die Hauptboxen und der Fernseher stehen. 1 Fenster mit dicken Vorhängen, 1 Dachflächenfenster mit Plissee.

    Folgende Fragen ergeben sich momentan:
    1)Beplankung: Ich wollte eigentlich mit OSB Platten beplanken, darauf Gipskarton, darauf Teppichboden an Boden, Wänden und Decke. Dazwischen mehrere Streifen Pyramidenschaumstoff. Simulationen mit Cara ergaben aber ein relativ schlechtes Ergebnis. Das beste aller schlechten Ergebnisse ergab einfache Beplankung mit Gika und Teppichboden.Wobei die Berechnung nicht unbedingt stimmen muss. Was würdet ihr tun?
    2) a. Aufstellung der Boxen: Hörzone in Richtung Gibel oder zur Schräge? Zur Schräge würde ich allerdings aufgrund der Länge bevorzugen.
    b. Subwoofer mit Lautsprechermembran zum Hörer oder zur Schräge? Zu den Hauptlautsprechern oder im Rücken? 1er vorne, 1ner hinten gegensätzlich verpolt?
    3) Würde eine abgehängte Decke, also ein trapet statt ein Dreieck eine Verbesserung bringen?
    4) Würden Segel über den Zangen (Querbalken) verbesserung bringen?
    3) Bei Berechnung mit Cara ist mein I7 -2700K nur zu 20% ausgelastet. Läßt sich das Einstellen, dass das Programm die ganze Rechenleistung abverlangt? (Falls jemand das Programm kennt)
     

    Anhänge:

    kuhtreiber, 16.10.12
    #1
  2. kuhtreiber

    kuhtreiber Themenersteller

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    Hat niemand ein Vorschlag oder eine Meinung? Es gibt hier doch sicherlich Experten die etwas dazu schreiben könnten.
     
    kuhtreiber, 18.10.12
    #2
  3. stefangeidel

    stefangeidel

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    24825
    Also es ist nunmal ein ziemlich komplexes Thema und ein nicht gerade dankbarer Raum ;)
    Durch die Dachschräge ist es ziemlich unvorhersehbar, wie sich der Schall dort entwickelt.

    Hast du die Möglichkeit, mal eine REW-Messung durchzuführen?
    Die Messergebnisse würden mit Sicherheit Klarheit schaffen...

    Hier findest du einiges an Theorie zum Thema:
    https://recording.de/Community/Foru...ik/Raumakustik_und_Dämmung/143389/thread.html

    Und hier, wie du die Messung machst:
    https://recording.de/Community/Foru...ik/Raumakustik_und_Dämmung/147164/thread.html

    Aus dem Bauchgefühl würde ich allerdings sagen, dass du prinzipiell genügend Platz hast, um akustische Maßnahmen durchzuführen. Vor allem die hohe Decke könnte ein Vorteil sein...
    Aber die Experten sind andere hier im Forum ;)
     
    stefangeidel, 18.10.12
    #3
    Bert4 bedankt sich.
  4. Akai31

    Akai31

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    Wenn ich schon beplankung mit teppich und streifen von pyramidenschaumstoff lese, stelt sich mir die frage ob du dich mit dem thema ansich schon naeher befasst hast? in den stickys und threads hier findest du umfassende tipps zum thema.
    softwaresimuationen bringen dich aber sicher nicht weiter.
    ich wuerde ausrichtung nr 3 praeferieren.
     
    Akai31, 18.10.12
    #4
  5. Akai31

    Akai31

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    13012
    und warum willst du zusaetzlich mit osb beplanken? fuer mich liest sich das alles sehr wenig nachvollziehbar...
     
    Akai31, 18.10.12
    #5
  6. kuhtreiber

    kuhtreiber Themenersteller

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    Eine Messung mit REW macht keinen Sinn da ja außer Balken mit Dachplatten nichts da ist. Das mache ich dann wenn alles Fertig ist. Oder wie seht Ihr das.
    Wenn Ihr von meinen Gedanken nicht begeistert seid, dann macht doch auch Verbesserungsvorschläge. Das ist schließlich der Sinn dieser Anfrage. Ich habe ja konkrete Fragen gestellt und um Vorschläge gebeten.
     
    kuhtreiber, 18.10.12
    #6
  7. metropolis

    metropolis

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    3124
    Also ich kann dir leider keine technischen Tips geben, aber NACHHER messen, was aus dem Raum geworden ist, ohne sich vorher ein Konzept zurecht gelegt zu haben, welches auf Messungen aufbaut, mach m.E. keinen Sinn (bzw siehe Ergänzung unten). Man muss sich doch vorher ein akustisches Bild vom Raum machen, um dann die entsprechenden Maßnahmen gezielt anzugehen, denk ich mal...

    Klar, nachher messen, um zu sehen, wie die Auswirkungen der durchgeführten Maßnhamen sind, ist natürlich sinnvoll......im Sinne einer Gegenkontrolle bzw um zu sehen, was ggf noch zu verbessern ist...
     
    metropolis, 18.10.12
    #7
    Bert4, tomric und Akai31 bedanken sich.
  8. Akai31

    Akai31

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    13012
    Konkrete Fragen habe ich nicht entdeckt... Zumindest keine dir man dir ohne Messungen seriös beantworten könnte.
    Ich würds so machen, wie überall anders auch. Bassfallen (welches Prinzip auch immer favorisiert wird) und Breitbandabsorber an die Erstreflektionspunkte. In hunderten Fällen hier im Forum dokumentiert.
    Surround verlangt nochmal nach einer deutlich aufwendigeren und penibleren Arbeit.

    Teppich hat so gut wie keinen akustischen Einfluss, Pyramidenschaum nur einen eng begrenzten. Wenn man absorbiert dann bitte richtig...

    Messen macht immer Sinn. Innenverschalung ist doch gesetzt? Je nach Baustruktur kann der Aufwand im Bass evt. reduziert werden.

    Die Frage ist auch wo willst du hin, wieviel Budget, wieviel DIY-Wille.
    Kurze Nachhallzeit oder eher längere?
    Im Bassbereich wird man nie um massive Absorbtion rumkommen, statt Breitbandabsorber kann aber auch zB auf Diffusoren ausweichen...

    Subwoofer starhlen Kugelförmig, die Ausrichtung spielt also eine untergeordnete Rolle.
     
    Akai31, 18.10.12
    #8
  9. kuhtreiber

    kuhtreiber Themenersteller

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    Nein, es ist nichts vorhanden. Wie bereits ausgeführt. Nur ein Bretterboden, Gebälk und die Dachplatten sowie 1 Außenwand. Die zweite Wand muss ich noch mauern. Deswegen habe ich doch geschrieben ich kann jetzt noch alles machen. Ich möchte mich im Vorfeld optimal vorbereiten um dann richtig zu bauen. Wo will ich hin? Zu einem möglichst optimalen Ergebnis. Budget? Spielt erst mal keine Rolle. Was ich wenig habe ist Zeit. Ich bin beruflich viel unterwegs. Praktisch nur am Samstag daheim. Wenn auf meine oben gestellten Fragen keine Antwort möglich ist ohne zu messen, dann kann ich mich auch nicht vorbereiten.

    Ich weiß nur das ich das Dach mit Steinwolle dämmen werde, Die Wände würde ich ebenfalls mit Steinwolle befüllen da ich meine das dies der Akustik im Bassbereich gut tun könnte. Die vorgeschlagene Variante Nr. 3 gefällt mir persöhnlich am wenigsten. Es sei denn es gibt zwingend Akustische Gründe dafür. Die Simulation mit dem Programm Cara hat übrigens mit oben dargestellten Materialien das beste Ergebnis gebracht. Aber das muss ja nicht stimmen. Auch das habe ich geschrieben.
     
    kuhtreiber, 18.10.12
    #9
  10. Nordwest7

    Nordwest7

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    Musst du die Dachsparren mit der Wärmedämmung geschlossen beplanken?

    -> wenn du die Beplankung mit Schlitzen ausführen kannst, dann würde dir die Dachisolierung einiges an brauchbarer Schallabsorbtion liefern.

    Unter einer (Schall-reflektierenden) Schräge zu sitzen ist akustisch sehr unangenehm.

    Und nur zur Sicherheit:
    Vergiss alles an Absorbern, was weniger als 10cm dick ist.
     
    Nordwest7, 18.10.12
    #10
  11. kuhtreiber

    kuhtreiber Themenersteller

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    Nun ja, ich hätte schon gerne eine geschlossene Decke. Aber ich könnte die Gipskartonplatten auf 9,5mm reduzieren. (Wollte eigentlich 12,5mm nehmen.) Dann sollte auch noch was durchgehen.
    Also, dann mache ich mich mal mit dem Gedanken vertraut den Raum quer zu nutzen. Schade.
    Da die Decke mit 220mm, die Wand mit 120mm gedämmt wird, bleibt also nur noch eine Wand übrig. Du meist also ich kann mir die 50mm Steinwolle für die 2. Wand schenken?
    Was ich mir auch schon überlegt habe. Hartfaser-Lochplatten statt Gika und übertapezieren.
     
    kuhtreiber, 18.10.12
    #11
  12. Black_Bender

    Black_Bender

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    das reicht auch nicht für eine anständig bis in den bassbereich wirkende decke.
    wenn GK dann gelocht.
    oder holzpanele und zwischen jeder panele einen spalt lassen.

    [​IMG]

    [​IMG]

    fachgerechte dämpfsperren nicht vergessen sonst schimmelt es sehr schnell.

    die dämmung über den holzpanelen sollte 20cm dick sein (wolle mit niedrigen strömungswiderstand) für eine anständige wirkung.
    wichtig dabei ist es MUSS die gesamte fläche behandelt sein ohne einen luftspalt zwischen der dämmung. der schall MUSS durch die dämmung und darf sich nirgends drum herum beugen sonst wirkt es nicht tief genug.

    die decke allein wird aber noch nicht ganz ausreichen damit im bass ruhe herrscht.
    um alles raus zu holen müssen auch die übrigen raumkanten dick mit dämmung behandelt werden.

    ich vermute du hast dir die stickys noch nicht durchgelesen oder noch nicht verstanden.

    wenn du nur jeden samstag etwas machen kannst und das bestimmt auch nicht jeden samstag dann stell dich auf ein gutes jahr bauzeit ein wenn du das alles allein bewältigen willst.

    und ohne ständige messkontrolle wirst du mit sicherheit kein zufriedenstellendes ergebnis hinbekommen.
    mit zu dünnen absorbern und zu wenig bassfallen wirst du auch mehr verschlechtern als verbessern.

    damit man dir wirklich richtig helfen kann solltest du dich nochmals oder ggf. besser über die materie informieren und dann ein detailliertes konzept aufstellen was du wo bauen willst und wie wirken soll. das stellst du dann hier vor und darauf kann man dann aufbauen und schaun was es zu verbessern gibt.

    die beste grundlage über das erforderliche wissen für die mindestanforderungen (bassbereich & erstreflexionen) findest du hier in diesem unterforen. allen voran die stickys.

    KEINE hifi und home-cinema foren!!!
    wenn du dein wissen dort zusammensuchst und den dort verbreiteten "weißheiten" mehr beachtung schenkst wirst du hier mit sicherheit ständig auf kontra stoßen. dann wär es besser wenn du dort deinen thread aufmachst und dir "helfen" lässt.


    lg
     
    Black_Bender, 19.10.12
    #12
  13. kuhtreiber

    kuhtreiber Themenersteller

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    @Black-Bender
    Wir sind doch schon ein ganzes Stück weiter. Ich habe die Links schon gelesen. Aber man darf doch wohl hinterfragen. Oder?
    Also, Wir nehmen Variante 3, nehmen für die Decke 220mm Steinwolle mit Lochplatte, die Wand an der die Hauptboxen stehen 120mm Steinwolle mit Lochplatte und an der gegenüberliegenden Wand das große Bücheregal oder sonstige ungleichmäßigen Oberflächen. Ist das ein Ansatz?
    Würde es was bringen den Boden in verschieden hohe Bereiche aufzuteilen? Oder bringt das nichts da die Decke ja nicht paralell zum Boden ist.
     
    kuhtreiber, 19.10.12
    #13
  14. Black_Bender

    Black_Bender

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    die 20cm mineralwolle für die decke wirkt nur deswegen sehr tief weil dann ein großer wandabstand kommt und auch das wirkt nur wen sich kein schall um die dämmung beugen kann. deswegen ist es wichtig das vollflächig zu machen ohne luftspalte zwischen den dämmplatten. auch zwischen dämmplatten und seitenwänden nicht.

    12cm dämmung direkt auf die wand mit lochplatte davor hat keine tiefe wirkung und da wo es wirkt ist es unnötig und würde sogar zu viel dämmen.


    theoretisch ja.
    praktisch keine ahnung.
    ist auch nicht wirklich praxis im akustikbau. wenn dann notwendig aus anderen nicht akustischen gründen. z.b. sitzreihen im kino.
     
    Black_Bender, 19.10.12
    #14
  15. Nordwest7

    Nordwest7

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    Bedenkt, dass es um Surround-Kino geht, nicht um Stereo-Studio.

    Der Raum wird daher wohl (steck da nicht wirklich drin) anders konzipiert werden müssen als das übliche DIY-LEDE-Stereo.
     
    Nordwest7, 19.10.12
    #15
  16. Akai31

    Akai31

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    Genau, die Symmetrie muss für alle LS gelten. Eine Bücherwand nur "hinten" als Einfach-Diffusor bringt dich da nicht weiter...
    Ein funktionierender Surroundraum ist eine ordentliche Herausforderung. Schlussendlich muss mal überall masiv dämmen, gleichzeitig aber das Leben im Raum halten.
    Häufig werden dann halt bei den Rears die Kompromisse gemacht, schon weil man da häufig nicht denselben wandabstand wie vorne einhalten kann...
     
    Akai31, 19.10.12
    #16
  17. kuhtreiber

    kuhtreiber Themenersteller

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    Ich habe das ganze momentan mal in CARA simuliert. Das Programm sagt mir "völlige Überdämpung" Dann habe ich experementiert. Die beste Wirkung hatte ich bei 9,5mm Gika an der Decke und 12,5mm Kika an den Wänden. Das wird schon schwierig, wenn die Simulation was anderes sagt als das was nun erarbeitet wird.
     

    Anhänge:

    kuhtreiber, 19.10.12
    #17
  18. Black_Bender

    Black_Bender

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    na wenn du so einem fragwürdigen programm mehr vertrauen schenkst als echte real existierende praxiserfahrungen dann bin zumindest ich in diesem thread falsch ;)
     
    Black_Bender, 19.10.12
    #18
  19. kuhtreiber

    kuhtreiber Themenersteller

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    Immer mit der Ruhe. Ich stelle das zur Diskussion. Warum Fragwürdig? Woher kommt dieser Vorwurf? Ich frage mich warum in machen Foren einem immer eine Zacke aus der Krone hüpft wenn man nicht gleich "Hurra" schreit. Hinterfragen gehört doch zum täglichen Leben und ich muss mir das den ganzen Tag gefallen lassen. Wenn ich da jedesmal wie die beleidigte Leberwurst reagieren würde, währe ich bald sehr einsam.
     
    kuhtreiber, 19.10.12
    #19
  20. Black_Bender

    Black_Bender

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    wenn du die stickys und die ganzen messtechnisch unterstützten user-projekte hier konzentriert durchgelesen und verstanden hast dann wirst du nicht nur die simulation in frage stellen sondern das ganze programm von deinem rechner deinstallieren.

    gerade im bassbereich kann man im grunde nichts überdämmen.
    hier gelten auch andere physikalische gesetzte im raum. stichwort schröderfrequenz.
    aber im hochmitten und höhenbereich kann man überdämmen.
    dagegen kann man was tun. antworten findest du in den stickys.

    eine surround kinosound ist tendenziell überdämmt. jeder kennt den klang wenn er ein multiplex betritt.

    die räumlichkeit wird ja durch die rears simuliert.
     
    Black_Bender, 19.10.12
    #20
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