Erstellen von Impulsantworten...

LM18

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Kennt sich jemand etwas besser mit dem Erstellen von Impulsen von Hardwarelinien aus...

Ich möchte bestimmte Hardwarekonfigurationen als Impuls speichern und später wieder einbinden.

Hallgeräte mache ich mit einem Spike und Räume mit einem Luftballon und das reicht mir.
Aber Kanalzugeinstellungen etc. geht mit einem Spike zum Beispiel nicht.

Welche Software tut es da?
 
Ich kenne nur eine Hardware für diesen zweck, inzwischen leider nur noch gebraucht zu bekommen.

SINTEFEX FX8000 REPLICATOR

compfrnt.jpg
 
Lacunaflow

Danke!
Aber ich werde nicht in historische Hardware investieren...
Davon habe ich einen ganzen Keller voll.
Gefühlt :)
Wer mag einen Rev7 Hall? :)

Ich suche eine, möglichst schlanke, Softwarelösung.

Auf den Gaul gekommen bin ich mit dem Wavesprogramm, welches genau das tut.
Ein reizvoller Gedanke die Hardline "on the fly" zu schießen und dann draufzufalten.

Zumindest in Bezug auf EQ und Eigenarten der Signalkette.
Mir reicht es undynamisch - keine Kompressoren und sonstiges Gewanste.

suboptional
Aus irgendeinem, mir unklarem oder okkultem Grund, würgt mich Nebula...
Das ist wie mit "Lena"...
Geht nicht bei mir in diesem Moment.

All
Wer erzeugt selbst Impulse zur ernsthaften Weiterverbarbeitung?
Wer kann mir eine Software, und wenn ja welche, empfehlen?
 
Voxengo bietet eine solche Software an.

http://www.voxengo.com/product/deconvolver/

Funktionsprinzip:
Du schickst einen Sinus-Sweep durch Deine Signalkette und zeichnest das Ergebnis auf.
Die Deconvolutions-Software erstellt aus Deinem File dann die Impulsantwort.
(Die Vorgehensweise wird in der Bedienungsanleitung hinreichend erörtert.)
 
essential

Würdest du das Produkt empfehlen?
Wie lange dauert der Flow bis ich das File in den Falter laden kann?

Was meinst?
 
Hey moinsen,

mal wieder langeweile deswegen antworte ich mal:
Vielleicht habe ich auch mal wieder nicht so ganz verstanden was du vorhast, der vollständigkeithalber sollte man vielleicht zunächst aber erwähnen, dass wenn du die super Klangeigenschaften eines Hardwaregerätes samplen und auf andere Signale anwenden möchtest, unterscheiden müsstest zwischen LTI (Lineare und Zeitinvariante also) und nicht LTI Systemen und ob diese eventuell hintereinander oder nebeneinander geschaltet sind. Mittels der Faltung können nur LTI Systeme "syntetisiert" werden.
Ich gehe also davon aus, dein Plan ist es dir die Impulsantwort eines Kanalzuges, Verstärkers oder ähnlichem abzusamplen und diese dann auf andere Signale anzuwenden?

Man muss unterscheiden, ob das Gerät auch nichtlineare Eigenschaften besitzt (Was in 90% der Fälle den analogen Charakter eines Gerätes ausmacht - sprich ob oder wie es das Signal verzerrt oder ob nicht).

Selbst z.B. bei einem EQ kann man aber selbst in den Grenzen seiner Dynamik nicht davon ausgehen, dass ein LTI System vorliegt, da viele bewußt oder unbewußt Verzerrungen "eingebaut" haben (Trafo!). Sonst könnte man auch einen digitalen benutzen, da kommt das gleiche raus.

Du solltest dich fragen, ob dein Gerät bei jedem Pegel "vorhersagbar" reagiert.
Ist z.B. die Pegeldifferenz, das Delay, die frequenzabhängige Pegeldifferenz usw. bei jedem Pegel der in das Gerät gelangt der gleiche beim verlassen des Gerätes (was bei dem System "Raum" (schwer vorstellbar aber wahr) so ist, weswegen man ihn auch "absamplen" und falten kann).

Wenn ich eine Impulsantwort von einem Gerät ziehe benutzte ich in aller Regel einen angenäherten einfachen Dirac (Ich gaube du nennst das Spike?), also im Sequenzer einen einen Samplen langen positiven Ausschlag mit maximal Amplitude. schneller geht es nicht. Damit kannst du definitiv und 100%ig die Systemeigenschaften des Geräts in den Grenzen seiner LTI Eigenschaften herausbekommen.

Deswegen wundert mich deine Aussage etwas

Aber Kanalzugeinstellungen etc. geht mit einem Spike zum Beispiel nicht.

Warum nicht?


Du kannst z.B. Freeware Faltungsplugins wie den SIR benutzen und den Impuls (mit oder ohne original Diracimpuls - das musst du dann je nach Gerät überlegen) hereinladen. Die meisten DAW s stellen so was aber auch mitlerweile zur Verfügung. Fingerabdruck, Stamp usw.
Wenn du dem nicht traust, was du glaube ich andeutest? (einen Sweep (unendlicher Länge zu benutzen ist
nachrichtentechnisch theoretisch aber exakt das gleich wie einen Dirac zu verwenden, schont nur unter Umständen aber die Hardware/die Boxen weswegen in manchen Messprogrammen (z.B. ARTA - freeware) auch verschiedene Messsignale zur Verfügung stehen (MLS/ Maximalfolgen, Rosa, gelbe, grüne oder orangene Sweeps).

Ich hoffe ich hab dich richtig verstanden, mich nicht zu scheiße ausgedrückt und meine Langeweile besiegt.

Sch'nör
 
LM18 schrieb:
essential

Würdest du das Produkt empfehlen?
Wie lange dauert der Flow bis ich das File in den Falter laden kann?

Was meinst?

???
20 Sekunden?
Das hängt von der Länge des Sweeps ab.

Du kannst auch erstmal 50 Sweeps mit jeweils anderen Einstellungen Deiner
Kompressoren/EQ/Gedöns aufnehmen und die dann hinterher als
Batch-Bearbeitung in einem Rutsch "deconvulieren" lassen.

Der "Arbeitsaufwand" ist nicht größer als das Umrechnen einer Wave in MP3.
 
Essential

Vielen Dank für deine ausführliche Erörterung!
Ich sehe mir das Voxengo-Programm genauer an.

Ich denke es gibt wohl nicht so viele Zeitgenossen die selbst gesunde Impulse erstellen...
 
OK

Ich habe jetzt die Technik mit dem Voxengo-Programm ausprobiert.

Dazu habe ich den Kanalzug eines Mixers mit einer EQ-Einstellung gesweeped, mit dem Programm den Impuls erzeugt und mit Voxengo Space draufgefaltet.

Ich habe einen 3, 6 und 12 Sekunden Sweep probiert.

Zum Vergleichen habe ich eine Audiostrecke über den Kanal laufen lassen und wieder aufgenommen.
Die selbe Strecke habe ich dann mit dem Impuls gerendert und die beiden Files verglichen.

Es klingt im Vergleich wie nasser Hund, flach und drucklos. So ist es die Mühen nicht wert.

Ich probiere jetzt nochmal andere Signale aus, andere Musik.
Mal sehen ob ich noch irgendwas besseres abholen kann.
 
Was hängt denn alles im Kanal drin? Wie Toninschnoer schon sagt, das Tolle am Analogen kann man nicht mit einfacher Faltung reproduzieren. Hall hingegen schon.

Da wirst Du leider keine guten Ergebnisse erzielen.

Nebula ist mir auch sehr suspekt - der Grundgedanke ist super, aber es hakt doch leider sehr an der Umsetzung.
 
macht nebula nur faltung?
 
digital23 schrieb:
Was hängt denn alles im Kanal drin? Wie Toninschnoer schon sagt, das Tolle am Analogen kann man nicht mit einfacher Faltung reproduzieren. Hall hingegen schon.

Da wirst Du leider keine guten Ergebnisse erzielen.

Nebula ist mir auch sehr suspekt - der Grundgedanke ist super, aber es hakt doch leider sehr an der Umsetzung.

Nichts hängt weiters drin...

Raus aus der Karte -> Input Mixer -> Channel Direkt-Out Mixer -> Eingang Karte

Analoger Kanalpegel ist um 0dB - Der Mixer zerrt bei +20 dB irgendwas...

Aber:
Ich habe mit Cubases Externen Effekte-Bus gearbeitet.

Jetzt habe ich zum testen direkt geroutet und es gibt andere Pegelverhältnisse.
Da zickt sich der M-Audio Treiber für die LT1010 Karte was zurecht.
Cubase kann da irgendwas nicht richtig verwalten.

Ausserdem tauscht es irgendwo die Kanäle, aber die externe scheint OK zu sein.
Bin gerade am stöpseln und blubbern.

Ich probiere es neu und stelle später einen Snippet hoch...

Einmal direkt Rein/Raus und einmal das selbe Musiksignal mit dem Impuls gerendert.
 
Moinsen,



Toninschnoer schrieb:

Aber Kanalzugeinstellungen etc. geht mit einem Spike zum Beispiel nicht.

Warum nicht?


Hast du es denn schon einmal, mit einem guten Ergebniss, selbst gemacht?


Meine Versuche waren lausig.


Ja selbstverständlich.
ich brauch mich ja nicht zu wiederholen, aber um es nocheinmal deutlich zu sagen:
Wenn es einen Unterschied des entstandenen Impulses durch einen "Spike" (Dirac) oder einen Sweep gibt, kannst du davon ausgehen, dass dein System nicht durch eine Faltung darstellbar ist.
Meistens wird es einen Unterschied geben, wenn der Sweep z.B. so beschaffen ist, dass der Pegel in den Höhen abfällt (um z.b. Boxen zu schonen/ Rosa) - dein System wird aber auf unterschiedliche Pegel ganz anders reagieren. Oder der Sweep generell einen anderen Pegel besitzt.
Ob der sweep jetzt 3,7,12...sec lang ist macht in der Regel aber keinen allzugroßen Unterschied mehr.


igital23 schrieb:
Was hängt denn alles im Kanal drin? Wie Toninschnoer schon sagt, das Tolle am Analogen kann man nicht mit einfacher Faltung reproduzieren. Hall hingegen schon.

Da wirst Du leider keine guten Ergebnisse erzielen.

Nebula ist mir auch sehr suspekt - der Grundgedanke ist super, aber es hakt doch leider sehr an der Umsetzung.

Nichts hängt weiters drin...

Raus aus der Karte -> Input Mixer -> Channel Direkt-Out Mixer -> Eingang Karte

Analoger Kanalpegel ist um 0dB - Der Mixer zerrt bei +20 dB irgendwas...

-Also ums nochmal deutlich zu sagen: Vergiss es. Das hat nichts mit unterschiedlichen Sweeptypen Faltungsprogrammen oder so zu tun. Die Faltungsoperation handelt man in jeder gängigen Programmiersprache in drei Zeilen ab. Da gibt es kaum Unterschiede.

Ist dir klar wie die Faltung funktioniert?
Überleg dir doch mal welche Parameter dein Kanalzug besitzt. bzw. auf welche Weise er das Signal verändert.
Ich behaupte jetzt mal das es in geringem Umfang Filtereigenschaften besitzt (Also in der Impulsantwort vielleicht irgendwas tieffrequentes, Si-förmiges schnell abklingendes) - die sind darstellbar- Und es wird Verzerrungen (Klirr, Intermod. Verzerr) geben. Die sind nicht darstellbar. Wie sollte denn die Impulsantwort auch ausehen? Es müßte ja unterschiedliche "Fälle" geben. Also für Pegel Nr.1 gibt es die Impulsantwort, für Pegel Nr. 2 eine andere.

Du könntest ja mal mit unterschiedlichem Pegeln einen (mehrere unterschiedlicher Frequenz) Sinus durch deinen Kanalzug schicken und per Gehör oder Analyser auswerten. Ich vermute, dass du dann harmonische Verzerrungen siehst (also dass 1,2,3-fache deiner Grundfrequenz). Wann übrigens deine Übersteuerungs LED im Pult anspringt, hat übrigens meist nur super wenig mit den tatsächlichen Verhältnissen zu tun. Kannst du dir ja mit einem Sinus auch mal anhören und selbst entscheiden wie hoch du in Zukunft austeuerst. Der Vollständigkeithalber sei auch gesagt, dass die Delta 1010 ebenfalls wie sau zerrt.

Nochmal zum mitschreiben:
Falten kannt du z.B.
Kabel (Lti)
Hall/Raum (sofern LTI - Lexicon usw. meistens also nicht!!!)
EQ (LTI)
Delay (LTI)

Nicht falten kannst du z.B.
Verzerrer
Chorus
Phaser
Kompressor
Gate
Leslie

Grüßele
Inschn'oe
 
Stichwort "dynamische Faltung" - Damit kann man bedingt durch die Qualität der Umsetzung auch nichtharmonische Verzerrungen und zeitbasierte Effekte emulieren.

Das wäre für Deine Anwendung aber ziemlich oversized, zumal die Ergebnisse nicht so toll sind. Da ziehe ich schon eher manche UAD-Plug-ins vor.

Wenn Du den "Sound", also Frequenzgang, Verzerrungen und Rauschen Deines Pultes nutzen möchtest, kannst eigentlich einfach mehrere "Hardware-Effekte" in Cubase anlegen und über Deine 1010 die echten analogen Kanäle (sogar mit Latenzausgleich) einfach einbinden. "Total-Recall" gibts dann aber nicht, weil Du den Gain-Regler ja nicht mit abspeichern kannst.
 
Toninschnoer schrieb:
Ist dir klar wie die Faltung funktioniert?

Nein.
Ich kann es weder rechnen, noch programmieren.
Aber ein gewisses Verständnis für's Thema habe ich schon.

Toninschnoer schrieb:
Nochmal zum mitschreiben: ...

Tue ich nicht...

Toninschnoer schrieb:
Der Vollständigkeithalber sei auch gesagt, dass die Delta 1010 ebenfalls wie sau zerrt.
Wieviel ist das denn?
Oder wieviel soll das denn konkret sein.

Die Karte ist soweit schon in Ordnung, wenngleich sie nicht HiEnd ist.

Die Anbindung über Cubases "External Effekts" ist in der Pegelverarbeitung etwas chaotisch und da britzelt es schon mal. Hält man sich, von den Anzeigen und Reglern abgewandt, 6 dB Headroom frei hört die zerrerei auf.
Gehe ich direkt über das Routing auf die Hardlines mit -0,1 dBFS raus komme ich auch so wieder zurück ohne Zerre.

Cut...

Zum eigentlichen Resultat.
Es ist in Ordnung und ich erreiche mein Ziel.

Zur Erläuterung...
Ich binde einen analogen Kanalzug ein und mache dort den EQ.
Dann baue ich den Impuls mit dem Voxengo Deconvolver und lade den in das Plugin.
Dann rendere ich die Spur und drehe das analoge Kabelgeschwurbel wieder ab.

Warum?
Weil die Filter schön zu Bedienen sind und der Sound OK ist.
Das "Rauschen und Zerren" spielt hier keine Rolle, ich hör's nicht rauschen und zerren

Danke nochmals an Essential für den Hinweis auf das Voxengo Programm...
 

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