Erfahrungen mit Sm Pro Audio Pm8 Analogsummierer

Ja das ist auch nachvollziehbar und eine gute Einstellung. Aber bitte lass dir wenigstens eine blöde Idee auch ausreden wenn du hier schon danach fragst. Lange dabei sein sagt nichts aus, ich kenn weiss Gott Leute, die haben Tontechnik studiert und machen das seit über 20 Jahren, welche ich als Pfeiffe einstufen würde.

Nächstes mal kauf einfach und finds selber raus, du weisst es ja eh besser.
 
Vlt hat ja Wolfgang noch den Link auf seinen damaligen Beitrag zum
Thema 'analoger MixKonsolentest (weltweit) von seinen Kollegen u
ihm ...
Der hier? Empfehle ich auch dem Threadersteller.

Das man mehrerer angelegte Gruppenspuren auch summieren kann ...
Wie? Du nimmst jede Gruppenspur wandelst einmal hin und zurueck und summierst dann im Rechner? Oder immer nur links von zwei Spuren und so durchgehen?
Und das bringt was?


Ich habe gerade mal nach dem Summierer gesucht, der kostet 300 Euro! :-o
Wenn du vorhast deine "Songs auf ein nächsthöheren Level zubringen" [sic], dann, so mein Rat, investier das Geld nicht in Hardware sondern in Wissen. Fuer 40 Euro kriegst du z.B. den [g=534]Mixing Praxis Guide[/g], und ich bin mir sicher, dass der dir deutlich mehr bringt als ein Geraet das irgendeinen Analog-Hokuspokus veranstalten soll (sorry, ich bin offensichtlich auch nicht sehr ueberzeugt davon).

Wobei ich zugeben muss, der Summierer macht sich natuerlich besser im [g=211]Rack[/g], und trotz passiv gehen die Summenregler bis +6 dB. :D

gruss, Chris
 
SM Pro Audio schrieb:
Was bedeutet "Summieren" eigentlich genau? Das Summieren bedeutet nichts anderes als das Zusammenführen vieler Audiospuren auf einen bestimmten Ausgang, beziehungsweise auf bestimmte Ausgänge.
 
Manche Leute sind halt beratungsresistent
popcorn.gif

Ich machs mir mal gemütlich hier, das geht doch in Ordnung, oder? :)
 
MoshMC schrieb:
@anthe

Ganz ehrlich das hab ich mir auch neulich überlegt.. Das könnte sogar mehr bringen da ich ein Röhrenvorverstärker habe. Wäre dann auch wieder Zeitintensiv, aber ausprobieren könnte man das schon einmal und hören wie es wirkt...

Guter Tip!!!

Naja, es war irgendwo zw ironisch und 'spar Dir das Geld und probier doch
mal das aus' gemeint. Ich persoenlich halte es fuer absoluten Humbug
aber wenn Du den weitaus hoeherqualifizierten Leuten hier nicht glauben
willst, wird Dir der Tipp nach der simplen Suche 'analoge Summierung'
auch nicht viel helfen. Das wurde hier schon weit oefter als in jeder
Zeitschrift, die u.a. von den dicken Werbegeldern der -Achtung-
Hersteller (!) leben, diskutiert. Das Fazit der elendslangen Diskussionen
war, dass die Leute hier, die von Berufs wegen Ihr Geld mit Musik mischen
verdienen es ausprobierterweise fuer sinnlos erachtet haben.
Und da gings nicht um Juli@ u SM Pro Equpiment...
 
@chris Ja der wars, den hatte ich i0m Hinterkopf
 
Hey, der Typ ist geil :D :popcorn:

Ihr habt ja alle keine Ahnung!! :D

Nur so aus Neugier... bist Du Rapper..?

:D






Berta (um auch noch etwas Content zu liefern) :D :
Wolfgangs Posts in dem verlinkten Thread entschlüsseln das ganze Geheimnis. Ein bisschen Kompression, Klirr, ggf. etwas Phasenkram, ggf. etwas Noise und polierte Transienten - mehr steckt nicht dahinter, und das alles kann man mittlerweile sehr gut digital simulieren (will aber gelernt sein).

Der Effekt des analogen Summierens ist umso grösser
- je mehr separate Spuren auf dem Weg zusammengeführt werden
- je mehr zusätzliches Outboard noch verwendet wird - in den einzelnen Spuren und/oder beim Summensignal

Je besser die [g=60]Wandler[/g] und der Summierer sind, desto ähnlicher wird das Ergebnis (des reinen Summierens) dem rein digitalen Summieren. Nur bei Summierern mit Trannies in den Eingängen (Beispiel Neve - kennst Du das Preisschild?) wird der Unterschied grösser. Bei minderwertigen Teilen wird der Unterschied auch grösser, aber in die andere Richtung ;)

Rundungsfehler gibt es natürlich, sie als Argument heranzuziehen, um analoges Summieren besser aussehen zu lassen ist Bullshit, da die Wandlungs-Artefakte bei Consumergeräten schlimmer sind...

Trotzdem bin ich eigentlich auch auf der Pro-Analog-Seite und summiere auch oft analog - und das nicht mit höchstpreisigem Equipment. Dabei kann ich mit bis zu 24 Spuren gleichzeitig raus und gehe mit bestimmten Spuren in einen Mixer. Dessen Ausgang und die übrigen Spuren aus der [g=17]DAW[/g] gehen in einen passiven Summierer. Die meisten Spuren, sowie die Summe, durchlaufen dabei noch Kompressoren oder andere Teile, bevor es wieder AD geht. Das funktioniert gut bei der meisten Laute-Gitarren-Mucke, die ich mache. Die ganzen Geräte, die dabei zum Einsatz kommen, rechtfertigen den ganzen Aufwand überhaupt erst für mich. Hätte ich kein Outboard zum mischen, käme analoges Summieren für mich nicht in frage, weil der Unterschied nur mini mini wäre! Wenn's schnell gehen soll pfeif' ich darauf und mache alles auf digitaler Ebene. Das ganze vollbringt wirklich keine Wunder!!
 
geile sache hier.

wir verstehen nicht was analog summing ist, der herr faselt was von kein dithering nötig bei analog summing und will im sequenzer gruppierte spuren durch ein widerstandsgeflecht schicken und doppelt wandeln.

junge, bevor du dich über das unverständnis anderer hier beschwerst (die sicher wesentlich mehr theoretisches und praktisches wissen, als auch erfahrung aufweisen), solltest du dein äußerst gefährliches halbwissen, mit dem du hier jonglierst, über bord werfen.

btw. glaubst du auch, dass eine röhren einen warmen sound macht, weils der hersteller sagt?

lg
flox
 
floxe schrieb: btw. glaubst du auch, dass eine röhren einen warmen sound macht, weils der hersteller sagt?

Tut er bestimmt... Schade, daß es wohl keinen Behringer Summierer gibt, sonst hätte er einen ultramusikalischen der absoluten Referenzklasse :D
 
Kann jemand mal diesen Vollidioten bannen ?
Ist ja unfassbar dreist, was der hier abzieht.

Edit:
Ah ... schon verstanden ... apachi is back ...
Mensch HomeProducer, ich hab's doch gesagt ... "keine schlafenden Hunde wecken".
 
Als Anfänger brauchst Du Dir gar keine Gedanken über Analoge -Summierung zu machen. Analoge Summierung macht erst dann Sinn wenn Deine Mischungen sich auf einem wirklich sehr hohem Niveau abspielen.

Da dies eine Newbie Frage ist gehe ich davon aus, dass der Fragesteller noch nicht all zu lange dabei ist?

Ein schlechter Mix klingt auch mit analoger Summierung schlecht.
Die Vorteile können dann nicht zum Tragen kommen man hört bei einem schlechten Mix praktisch keinen Unterschied zum Bouncen in the BOX.

Ist der Mixansatz zum Song allerdings wirklich gelungen und man wirklich schon etliche Jahre an Erfahrung auf dem Buckel hat und man nicht zufrieden ist mit dem Internen Bounce...dann muss man tief in die Geldtasche greifen!!

Ein analoger Sumierer alleine tuts nämlich nicht!!

Ihm muss das Signal auch noch hochwertig zugefügt werden, also muss ein hochwertiger [g=60]Wandler[/g] her, die Untergrenze wäre sicherlich ein RME Fire Face 800..., dazu käme ein hochwertiger Summen- Kompressor um dem summierten Signal nochmals ein wenig Punch und eventuell Färbung durch Übertrager zu geben.

Die ganze Konstellation ist dann auch Zeitaufwendig.

Ich habe bereits mehrfach in einem größerem Projektstudio mit einer solchen Konstellation gearbeitet.

Die Unterschiede waren am Ende zu hören; obwohl die Protz-Tools [g=60]Wandler[/g] schon sehr hochwertig sind.

Diese waren aber so subtil, dass auf den ersten AB-Vergleich erst mal gar nix aufgefallen ist. Erst beim zweiten Umschalten von Spur A auf Spur B konnte man feststellen, dass in der Tat ein wenig feiner der [g=108]Hall[/g] gezeichnet war. Die Hallfahnen waren subtiler ....schöner.... aufgelöst.

Der Bassbereich war etwas straffer ggb der PT Wandlung.

Braucht man das um einen gut klingenden Mix zu machen?

Ein klares NEIN von meiner Seite!!

Ob eine Mischung am Ende gut klingt hängt eher von dem Können und Wissensstand des Mixing Menschen ab der vor der Kiste sitzt. Wir reden hier über die letzten 5% an Klang-Vereedelung die in einer hochwertigen Kette mindestens 8000,- Euro kosten wird, damit man wirklich was hört davon.

Um sich hier zu erproben bis es wirklich gut klingt reichen die internen Mittel von [g=540]Logic[/g] Studio oder von [g=539]Cubase[/g] 4 locker aus.....

Analoge Komponenten sollten schon hochwertig sein sein,
sonst bringt es meist nix.
hori_2bus.gif
[/URL]


Und die große Marketing Lüge dabei ist natürlich, dass analoge Summierung klingen soll wie eine schöne SSL Konsole....... das ist natürlich totaler Schmarn... Eine Mischung auf einer hochwertigen Konsole hat einfach eine gewisse Patina vor allem wenn das Pult 20 Jahre alt ist. Die analogen Bauteile beinflussen das Signal anders das gefällt unseren Ohren und wir sagen, dass das Druckvoll klingt.

Dazu kommt jede Menge hochwertiges Outboard... das klingt dann halt anders als digitale Bearbeitung mit Plug Ins...... letztendlich ist auch das Geschmacksache..... :D

Einem Newbie würde ich erst mal dazu raten sich um einen guten MIC VV und ein gutes [g=116]Mikrofon[/g] zu bemühen. Und sich dann nach der Anschaffung sofort Gedanken um eine gute Raumakustik zu machen.

Hier gibt es DIY Lösungen die gar nicht teuer sind und wirklich etwas bringen und für den HR Bereich vollkommen OK sind.

Denn was nutzt der teuerste Kram wenn die Raumakustik einfach scheiße ist.
Gut man kann von sich sagen, dass man ein Neumann U47 besitzt die Vorteile des Mikrofons wird man leider weniger hören.

Für das Geld was das SM Pro Audio Gerät kosten würde kannst Du Dir wunderschöne Breitbandabsorber bauen dieses Geld ist sinnvoller für dein Fortkommen beim Mischen und aufnehmen investiert:

http://www.logicuser.de/forum/viewtopic.php?f=26&t=37664
 
@MoshMC
Möchte so gerne mal ne Kostprobe von deinen Songs hören, die durch deine Summierung "höhere Weihen" erfahren sollen...
 
Also so ein Summierer macht nur sinn wenn er A: wirklich hochwertig ist, B: du über gute AD DA Wanlder verfügst, und C: hochwertiges Outboard besitzt um so einen Summierer auch richtig nutzen zu können.
Einfach nur mit deiner Esi Juli@ eine Stereo Summe wandeln, in den SM Pro Summierer und wieder zurück wird dir gar nichts bringen - ehr Nachteile durch die schlechte Wandlung.
Und wie willst du denn n 8 Kanaligen Summierer mit deiner Juli@ nutzen?
Da haste doch gar nich die möglichkeit 8 Spuren rauszuführen und zu Wandeln.

Wie gesagt es macht nur wirklich sinn wenn der Summierer hochwertig ist, und du dazu auch noch hochwertige Wandlung betreibst.
Sprich Summierer (zB Dangerous 2 [g=183]Bus[/g] für 2500 Euro) + [g=60]Wandler[/g] (A/D ca.2000 Euro + D/A ca.2000 Euro) macht 6500 Ekü.
Damit würde es dann sinn machen. und wenn man genau weiß wo drauf man achten muss, und genau hinhört ist auch ein ganz ganz kleiner minimalster Unterschied zu hören! Aber ich bin mir sicher den wirst DU kaum wahr nehmen!
Es ist also auch bei den hochwertigen sachen so - Analog Summieren = KEIN wundersamer total dick klingender Mix.
Und schon gar nicht bei solch "billigeren" Lösungen.

Obwohl ich schon gern mal n Test hören würde vom SM PRO.

Den Dangerous 2 [g=183]Bus[/g] durfte ich schonmal hören!

Es gab mal im Busy Mastering Forum einen Test, da hat er einen Mix von Curse in 3 verschiedenen Arten "Summiert"
Rechnerintern ([g=540]Logic[/g]), dann über sein Mackie Pult m8B mit Quantum Wandlung, und dann nochmal über Dangerous 2 [g=183]Bus[/g] analog Summierer via Quantum Wandlung.
Hab die hörbeispiele auch noch hier irgendwo. Aber ich weiß nicht ob ich die jetzt einfach posten darf, sind kleine ausschitte aus einem Curse Track jeweils.
Und da diese Hörbeispiele im Busy Forum "down" sind, lass ich das jetzt auch mit dem posten der Hörbeispiele und dem link zu seinem Forum.
Jedenfalls war der Unterschied kaum zu hören, wenn man genau hingehört hat dann hat man digital raushören können.
Aber die Leute fanden die Version übers Mackie Pult klang am besten/druckvollsten/wärmsten. Und waren überrascht das es nicht die Version war vom Dangerous 2 [g=183]Bus[/g].
Wie gesagt der Unterschied ist mehr als minimal, aber wer drauf wert legt, der kommt nur hochwertig weiter ;-)

Gruß
 
Wie schon von mir geschrieben.
Es macht für einen Anfänger gar keinen Sinn sich über dieses Thema Gedanken zu machen.

Wichtig am Anfang ist das man ordentliche Aufnahmen macht und ordentliche Mixe davon erstellt.

Sprich, mehr Gedanken über das Frontend machen als übers Backend.

Ich persönlich nutze auch keine Analoge-Summierung weil mir das einfach zu teuer ist und der hörbare Unterscheid auf einem I-Pod Kopfhörer eh nicht gehört wird (MP3 Kackformat) oder noch besser von den Sendelimmtern im Radio platt gewalzt wird.

Als Faustregel gilt immer noch:
Für die letzten 5% an Sound legt man 100% des bereits investierten Geldes nochmals auf die Theke.

Mach Deinen Raum akustisch nett, gestalte Ihn so dass man sich wohlfühlt mach gute Aufnahmen und lerne das Mischen ordentlich..... nimm Dir dafür 3-4 Jahre Zeit.... dann mach nochmals 5 Jahre Projekte...... und dann wenn Dir der Sound immer noch nicht reicht, ja dann denke über analoges summieren nach.

Als Newbie steht aber erst mal an:

Sich recht gute Monitore zu kaufen, dass muss kein High-End sein einfache Nadfeldmonitore reichen aus -China überrent uns derzeit mit Produkten im 250 Euro bereich für das Paar wo ich sehr positiv überrascht war. (Sinn5 Aktiv)

Ein akzeptables Audiointerface (MINIMUM RME [g=38]FF[/g] 400).
Bekommt man oft gebraucht bei E-bay.

Dazu sich die Dope Traps aus dem [g=540]Logic[/g] User Forum bauen und hinter die Boxen stellen..... die kannst Du auch auf Rollen bauen so kannst Du die einfach verschieben im Raum wenn Du mal was einsingen oder einspielen willst.

Dope Traps über Eck an die Wände [g=116]Mikrofon[/g] davor fertig.
Die Aufnahme ist dann schön trocken und man hört keine unangenehmen Raumanteile mehr......

Das wäre der sinnvollere Weg für Dich ..........
Der Dich und deine Künste im Audiobereich weiter bringt.....
 
Fazit: Mit dem Equipment was du besitzt Mosh MC bringt der Summierer rein überhaupt NICHTS!
Der bringt Dir keine ersehnte analoge Wärme in deine Aufnahme. Dadurch das du Signal aus deinem Rechner rausschickst und wieder reinholst wird das Signal nur 2mal überflüssig gewandelt D/A - A/D und das ist mit mehr Verlust behaftet als wenn du die Summe digital (natürlich mit Dither für die Zufallswerte) bouncen würdest. Erst recht wenn du die gruppen einzeln da reinschickst die ja dann jedesmal gewandelt werden und dann doch zum schluß nochmal gebounct werden müssten. Viel wichtiger ist die Bitrate und sekundär die Samplerate die du bei Aufnahmebeginn festlegst, (mind. 2*fs). Zu beachten ist auch das wenn du deine Aufnahme in 24 [g=395]Bit[/g] anlegst aber mit nem minderwertigen AD/DA [g=60]Wandler[/g] arbeitest z.b. (8Bit) du ganz im das Singal noch weiter verschlechterst beim aus-einspielen.
Um Analoge Wärme hineinzubekommen hilft nur das Signal auf eine Bandmaschine zu schicken. da das material da durch die Bandsättigung angedickt wird. (was aber subjektiv ist und den normalen,heutigenHörer nicht die Bohne interessiert)
Also richtiges interface mit guten Wandlern und Mics mit passendem Röhrenpreamp (Class A). wäre da der richtigere Weg um ans Ziel zu kommen. (Zu beachten: Es ist gibt Röhrenvorverstärker und Vorversträrker mit Röhren)
 
Ritchie schrieb:
....

Eine standrechtliche Erschießung für das Ausgraben dieses Olafs bitte :D

Willkommen Ritchie beim ganz normalen Wahnsinn auf homerecording.de ;)
 
von Ritchie am 03.08.2008 10:50:21

Fazit: Mit dem Equipment was du besitzt Mosh MC bringt der Summierer rein überhaupt NICHTS!
Der bringt Dir keine ersehnte analoge Wärme in deine Aufnahme. Dadurch das du Signal aus deinem Rechner rausschickst und wieder reinholst wird das Signal nur 2mal überflüssig gewandelt D/A - A/D und das ist mit mehr Verlust behaftet als wenn du die Summe digital (natürlich mit Dither für die Zufallswerte) bouncen würdest. Erst recht wenn du die gruppen einzeln da reinschickst die ja dann jedesmal gewandelt werden und dann doch zum schluß nochmal gebounct werden müssten. Viel wichtiger ist die Bitrate und sekundär die Samplerate die du bei Aufnahmebeginn festlegst, (mind. 2*fs). Zu beachten ist auch das wenn du deine Aufnahme in 24 [g=395]Bit[/g] anlegst aber mit nem minderwertigen AD/DA [g=60]Wandler[/g] arbeitest z.b. (8Bit) du ganz im das Singal noch weiter verschlechterst beim aus-einspielen.
Um Analoge Wärme hineinzubekommen hilft nur das Signal auf eine Bandmaschine zu schicken. da das material da durch die Bandsättigung angedickt wird. (was aber subjektiv ist und den normalen,heutigenHörer nicht die Bohne interessiert)
Also richtiges interface mit guten Wandlern und Mics mit passendem Röhrenpreamp (Class A). wäre da der richtigere Weg um ans Ziel zu kommen. (Zu beachten: Es ist gibt Röhrenvorverstärker und Vorversträrker mit Röhren)

Ach is ja interessant es gibt keine digitalen prozessoren die analog klingen?
Das Eis für solche Aussagen wird immer Dünner, und wieso klingt nur Band analog? Schmarn.

Röhren Pre-[g=182]Amp[/g] Class A ja dann sag ihm aber auch was das kostet, ich glaube er kann sich so nen mic pre nicht leisten und das billige Röhrenzeugs klingt zugeschmiert und komisch saturierend.

Wo gibt es bitte noch einen 8 [g=395]Bit[/g] [g=60]Wandler[/g] heutzutage gabs die jemals 8 Bit [g=60]Wandler[/g]......ach Du scheiße.

Ok Foren halt eben da darf jeder was schreiben der mal ein Buch gelesen hat.
Mein name ist wissensdurst und das mit gutem Grund.
Wenn an stehen bleibt mit dem Audiowissen, dann passiert so was. .........

BYE BYE
 
@ WISSENSDURST: BLEIB DOCH RUHIG, SETZ DICH HIN , ATME DURCH UND BLEIB VOR ALLEM EINFACH SACHLICH. HAT JEDER WAS VON. HAB MAL DAZWISCHEN GESCHRIEBEN.

Fazit:

Ach is ja interessant es gibt keine digitalen prozessoren die analog klingen?
Das Eis für solche Aussagen wird immer Dünner, und wieso klingt nur Band analog? Schmarn.

HABE ICH NICHT BEHAUPTET UND GEBE ZU DASS DAS WORT "NUR" IRREFÜHREND SEIN KÖNNTE, WAS ABER KEINSWEGS SO GEMEINT WAR.

Röhren Pre-[g=182]Amp[/g] Class A ja dann sag ihm aber auch was das kostet, ich glaube er kann sich so nen mic pre nicht leisten und das billige Röhrenzeugs klingt zugeschmiert und komisch saturierend.

BESTREITE ICH NICHT. WEIß AUCH NICHT OB ER SICH HELMHOLTZ RESONATOREN, ABSORBER UND/ODER STUDIO(AUS/UM)BAU/OPTIMIERUNG LEISTEN KANN, ABER ERWÄHNEN KANN MAN ES DENNOCH WEIL ES SACHLICH BEITRÄGT. ENTSCHEIDUNG LIEGT BEI IHM.

Wo gibt es bitte noch einen 8 [g=395]Bit[/g] [g=60]Wandler[/g] heutzutage gabs die jemals 8 Bit [g=60]Wandler[/g]......ach Du scheiße.

WAR NUR EIN BEISPIEL ZUR VERDEUTLICHUNG. HABE EXTRA VEREINFACHT GESCHRIEBEN, DA MIR DER EINDRUCK ENTSTAND DAS IHM DER VERLUST DURCH DAS WANDELN NICHT SO BEWUSST SCHIEN, UND DIE ANDEREN THEMATIKEN WURDEN JA BEREITS SCHON ERWÄHNT. ÜBRIGENS GIBT ES A/D , D/A [g=60]WANDLER[/g] MIT DEUTLICH NIEDRIGER BITRATE, STICHWORT [g=208]VCA[/g].

Ok Foren halt eben da darf jeder was schreiben der mal ein Buch gelesen hat.

BIN ALS TOURMISCHER UND STUDIOPROZENT UNTERWEGS UND KENNE ANALOGE UND DIGITALWELT DURCHAUS, ABER EGAL. WEIß AUCH NICHT ALLES UND LASS MICH MIT PASSENDEN ARGUMENTEN GERNE EINES BESSEREN BELEHREN.

Mein name ist wissensdurst und das mit gutem Grund.
Wenn an stehen bleibt mit dem Audiowissen, dann passiert so was. .........



@Kickback: Danke für die freundliche Aufnahme im allgemeinen Wahnsinn ;)
Sollte ich etwas Falsches geschrieben haben, korrigiert mich bitte.



BYE BYE
 

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