EDM: Kick bei -6 dB vs. -1 dB

[Signalschwarz]

Nach dem Export funktioniert das aber nicht mehr!
Bei 0dBfs ist Schluss!!

Das funktioniert schon ohne Export nicht mehr.

 

[Foria]

Da wird in 32 bit natürlich +1dB noch unzerstört gespielt und nichts geclippt.

Nach dem Export funktioniert das aber nicht mehr!
Bei 0dBfs ist Schluss!!

Argh... deswegen ist doch auch der Limiter auf dem Master der diese Spitzen dann abfängt

 

[kickback]

Es peakt also im schlimmstens Fall mal bis +1 dB.

?

Sprechen wir hier im dbfs system? da wäre +1db ein hartes clipping.
"unverändert" würde das sicherlich NICHT klingen

Wir reden von einer ganz normalen DAW

Da wird in 32 bit natürlich +1dB noch unzerstört gespielt und nichts geclippt.

Schade allerdings, dass dein Interface nur 24bit fixed kann

 

[kickback]

Lass doch die kick bei -6dbfs und fahr halt so in den Limiter, dass der diese in etwa 1db runterregelt. Das kommt in etwa auf's gleiche raus, nur dass du dich nicht auf die Rechnung -1dbfs + -1dbfs = -1dbfs verlassen musst

 

[Foria]

Lass doch die kick bei -6dbfs und fahr halt so in den Limiter, dass der diese in etwa 1db runterregelt. Das kommt in etwa auf's gleiche raus, nur dass du dich nicht auf die Rechnung -1dbfs + -1dbfs = -1dbfs verlassen musst

Also das klingt bei mir leider nicht gleich

Ich mein bei -6 dB zieht man ja die Summe entsprechend hoch.... bei -1 dB ist die Kick immer eine feste Größe im Mix.

Bei -6 dB ist dann auch das Problem, dass wenn die Kick mal nicht spielt der Rest automatisch lautergezogen wird durch den Limiter.

 

[kickback]

Ich mein bei -6 dB zieht man ja die Summe entsprechend hoch.... bei -1 dB ist die Kick immer eine feste Größe im Mix.

Aber nicht im Summenlimiter.
Du hast ja noch sich veränderndes Material, das dazugezählt wird bevor's in die Summe geht.
Limiter auf Rest hin oder her...

Du hast offenbar Probleme mit einem Limiter; jetzt willst du dir einen 2ten reinbasteln und den auf der Summe unter anderem in Abhängigkeit vom "rest-Limiter" arbeiten lassen. Ich bin mir nicht sicher, ob der Workaround eine gute Idee ist.

Bei -6 dB ist dann auch das Problem, dass wenn die Kick mal nicht spielt der Rest automatisch lautergezogen wird durch den Limiter.

Offenbar drückt deine kick den Limiter schon zuweit runter?
Probier's einmal mit sanfteren Settings, einer etwas weniger lauten BD, Automation, überdenke die Faderstellung vom Rest, etc...

 

[Signalschwarz]

Ich wäre dafür das wir mal was zu hören bekommen, langsam wird's mir zu theoretisch.

 

[r4r]

eigentlich würde das schon gehen...du könntest aber auch generell mit subgruppen
arbeiten...z.b. eine für die bd, eine bass und eine für n rest...und dann dass ganze
auf m masterbuss nach geschmack zusammen mixen.....oder einfach mal deine
variante mal testen .....es soll ja auch master geben die die summe absichtlich
übersteuern...aber halt wirklich nur die spitzen, hört letztendlich eh niemand-aber laut ist s dann....
yeah-rock`n`roll (wurde z.b. bei ironmaiden so gemacht und auch schon beim black album-also
eigentlich n alter hut!..hat nur jeder angst davor..... )

 

[Foria]

Aber nicht im Summenlimiter. Du hast ja noch sich veränderndes Material, das dazugezählt wird bevor's in die Summe geht. Limiter auf Rest hin oder her...

Natürlich kommt das noch dazu, aber das sind eben dann nur 1-2 dB mehr... und auch nur bei kurzfristigen Peaks (die auch nicht unbedingt auf der Kick liegen müssen).

Du hast offenbar Probleme mit einem Limiter; jetzt willst du dir einen 2ten reinbasteln und den auf der Summe unter anderem in Abhängigkeit vom "rest-Limiter" arbeiten lassen. Ich bin mir nicht sicher, ob der Workaround eine gute Idee ist.

Nein, vorher hat der Summenlimiter *alles* um ca. 4-5 dB gegaint, jetzt sorgt er lediglich nur noch für die Glättung von Pegelspitzen um +1 dB. Er macht also nichts mehr "laut", er fängt nur noch ab.

Offenbar drückt deine kick den Limiter schon zuweit runter?
Probier's einmal mit sanfteren Settings, einer etwas weniger lauten BD, Automation, überdenke die Faderstellung vom Rest, etc...

Dann ist es aber kein EDM mehr Wiegesagt die Kick *soll* ja dominieren und sich nicht von anderen Elementen irgendwie beeinflussen lassen.

 

[synthpark]

Wir reden hier ja auch von EDM Hier ist die Kick dominierend und Dynamik nicht zwingend erwünscht.

Würde zumindest erklären, warum soviele Minimalproduktionen so stocksteif klingen.
Plop Plop Plop ... Der Bass und die Perkussions sind mindestens genauso wichtig.

Ich versuche es nochmal zu erklären:

-6 dB:

Bis dahin schlägt die Kick maximal aus, den Rest (Percs, Bass, Melo, Vocals) setzt man "darunter". Peaks sind dann gesamt im schlimmsten Falle bei -3 dB. Dann wird die Summe mittels Limiter hochgezogen bis es "fett" klingt (bitte jetzt nicht mit Dynamikverlusten daherkommen *g*).

Nachteil: Es wird obenrum "alles" geplättet, auch die Kick.

Du läßt auch mit -6 dB viel zu wenig Headroom. Warum fokussierst du Dich so auf die Kick? Ich passe am Ende den Kicklevel sowieso an, ich bau um die Kick "nichts herum", sondern mache den Track. Und der absolute Pegel des Tracks ist total zweitrangig, solange es keine Overs gibt. Im Mastering entscheide ich, wieweit ich den Limiter ausfahren möchte, ohne dass es schlecht klingt. Warum also so fokussiert auf absolute Pegel? Es macht doch gar keinen Unterschied, bei welchem Pegel du den Limiter anfährst, du kannst auch mit einem leisen 24 Bit Summenmix ankommen.

Vorteil: Die Kick wird nahezu unverändert wiedergegeben.

Also zumindest klingt es bei mir wesentlich besser als bei der üblichen "-6 dB Variante".

Ok, du willst alles limitieren, damit es der Kick nicht ins Gehege kommt, und die Kick spielt "frei". Auf die Art erzeugst du potentiell ganz schnell Verzerrungen auf schwachen Anlagen, wenn die Kick zu laut ist. Und das Kick/Bass Verhältnis varriert auch. Du könntest stattdessen alles sidechainen, damit die Kick Platz hat. Ich sag nicht, dass deine Methode versagt, aber du wirst normalerweise nicht die hohe Lautstärke erreichen. Die Kick setzt sich gewöhnlich sowieso durch, die hat "gar kein Problem". Wichtig ist, dass der Mix kleine Lautsprecher nicht zerrt und trotzdem geil klingt. Dafür muss der Bassbereich unter Kontrolle sein und die Transienten insgesamt.

 

[Foria]

Du läßt auch mit -6 dB viel zu wenig Headroom. Warum fokussierst du Dich so auf die Kick?[/quote]

Wieso sind -6 dB zuwenig Headroom? Es clippt doch kaum was darüber? ich kann auch - 10 dB nehmen, aber welchen Vorteil bietet mir das? Keinen. Eher nur Nachteile (leise Sachen sind dann für immer weg).

Wegen der Kick-Fokusierung: Ich hatte bisher immer das Problem, dass alles in einem großen Matsch geendet ist (trotz EQ, Sidechaining, Panning usw.) wenn man mit dem Limiter *alles* hochzieht.

Deswegen will ich die Kick jetzt einzeln stellen.

Du könntest stattdessen alles sidechainen, damit die Kick Platz hat. Ich sag nicht, dass deine Methode versagt, aber du wirst normalerweise nicht die hohe Lautstärke erreichen. Die Kick setzt sich gewöhnlich sowieso durch, die hat "gar kein Problem".

Ich sehe im Wave-Editor von anderen EDM-Tracks das die Kick *immer* auf 0 dB läuft, egal ob nun allein am Anfang oder während des Mainparts. Die sehen auch nicht unbedingt plattgebügelt aus. Also ein Summenlimiter zieht da jedenfalls nicht *alles* hoch, sonst würde man das ja auch sehen und im Mainpart z.B. mehr Matsche hören.

 

[synthpark]

Wieso sind leise Sachen immer weg? Der Limiter holt sie hoch! Mach doch deine Monitore lauter. Am Ende ziehst du den Mix hoch. Ich muss dazusagen, ich mache den Master getrennt in Wavelab.

Ich sehe im Wave-Editor von anderen EDM-Tracks das die Kick *immer* auf 0 dB läuft, egal ob nun allein am Anfang oder während des Mainparts.

Klar, nachdem der Limiter hochgezogen ist, und die Kick normalerweise das lauteste Element ist, ist die Kick für gewöhnlich das Element, welches letztlich den 0 dB Peak begünstigt und was man am meisten sieht, egal wie der Track entstanden ist.

Wenn bei Dir Matsch rauskommt, dann liegt es vielleicht an der Raumakustik oder anderen Faktoren. Ein Multiband kann auch hier und da auf der Summe helfen, aber mit schlechter Raumakustik muss man halt sehr aufpassen. Wenn du kommezielle Kicksamples nimmst, von diversen Anbietern, dann setzen die sich normalerweise schon durch.

Aber wenn deine Methode für Dich funktioniert und der Mix gut übersetzt, dann ist doch alles ok.
Ich würde den Mix dann mal überall abspielen, um die Translation zu überprüfen.

 

[Foria]

Wieso sind leise Sachen immer weg? Der Limiter holt sie hoch! Mach doch deine Monitore lauter. Am Ende ziehst du den Mix hoch.

Der Limiter kann nichts mehr hochholen was einmal weg ist Sprich wenn ich zuviel Headroom lasse, dann sind viele Informationen "unten" einfach dann weg.

Klar, nachdem der Limiter hochgezogen ist, und die Kick normalerweise das lauteste Element ist, ist die Kick für gewöhnlich das Element, welches bei 0 dB anschlägt, egal wie der Track entstanden ist.

Ja aber ich gehe eben davon aus, dass die Kick nicht großartig hochgezogen wurde sondern schon vorher annähernd bei 0 dB war. Wiegesagt die Kicks sehen auch nicht sonderlich (durch Limiter) geplättet aus...

Wenn bei Dir Matsch rauskommt, dann liegt es vielleicht an der Raumakustik oder anderen Faktoren. Ein Multiband kann auch hier und da auf der Summe helfen, aber mit schlechter Raumakustik muss man halt sehr aufpassen. Wenn du kommezielle Kicksamples nimmst, von diversen Anbietern, dann setzen die sich normalerweise schon durch.

Ich höre auch unterm Kopfhörer dann den "Matsch"! Entweder boomt es einfach zu sehr oder man kann die Instrumente/Übergänge nicht mehr klar voneinander getrennt hören.

Aber ich werde wohl einfach in Zukunft die Tracks nur grob mischen und das Arrangement fertig machen, bevor ich mich mit irgendwelche Details aufhalte.

 

[synthpark]

Der Limiter kann nichts mehr hochholen was einmal weg ist Sprich wenn ich zuviel Headroom lasse, dann sind viele Informationen "unten" einfach dann weg.

Sorry, aber Dir scheint das technische Verständnis hier zu fehlen. Da ist nix weg. Oder exportierst du dein File als 8 Bit?

Ja aber ich gehe eben davon aus, dass die Kick nicht großartig hochgezogen wurde sondern schon vorher annähernd bei 0 dB war.

Das ist einfach eine falsche Schlußfolgerung. Der Mix könnte vor dem Limiting einen RMS Pegel von -20 haben und trotzdem am Ende, also nach dem Limiter, so aussehen. Dann hat der Limiter hat einen Gain von 10 dB, nix ungewöhnliches.

Ich höre auch unterm Kopfhörer dann den "Matsch"! Entweder boomt es einfach zu sehr oder man kann die Instrumente/Übergänge nicht mehr klar voneinander getrennt hören.

Das ist kein Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe. Im Gegenteil, das deutet darauf hin, dass du entweder noch nicht geügend Mischerfahrung hast oder eben Probleme beim Abhören, die sich dann mit Kopfhörern zeigen. Du kannst ja auch die Kopfhörer zuhilfe nehmen.

90% sind Akustikprobleme und man kommt dann auf die seltsamsten Ideen ...

edit: nochmal: die Info der leisen (wie auch lauten) Elemente ist da, nur runterskaliert, auf einen vernünftigen Arbeitspegel. Die Lautstärkeverhältnisse sind gleich.

 

[kickback]

(leise Sachen sind dann für immer weg).

Sorry, aber Dir scheint das technische Verständnis hier zu fehlen.

Tut mir leid, aber synthpark hat recht.
Du hast einen 32-oder-sonst-was-fp-mixbus. Da verschwindet garnichts.

Selbst wenn du dazwischen auf 24bit gehen würdest, weil du exportierst und in einem anderen Programm den Limiter draufknallst:
Du machst dir Sorgen, dass das Fileformat die feinen Nuancen bei EDM mit einer kick bei -6dbfs nicht mehr aufnehmen kann.
Andere Leute schlafen sehr ruhig bei der Aufnahme eines echten Flügels in einem wunderbaren Raum mit den gleichen technischen Unzulänglichkeiten von 24bit und niedrigeren peaks...

Schön langsam wäre das von digital_dominion geforderte Hörbeispiel interessant.

 

[Odaz]

@kickback: Naja, synthpark und du, ihr habt auch nur bedingt recht. Die von dir erwähnten "24 bit settings" sind zwar wirklich nicht das beste was es derzeit auf dem markt gibt, aber gute 24 bit wandler sind schon mehr als genug für professionelles recording.

Und es kommt sehr wohl darauf an ob man in 16 oder in 24 bit arbeitet und wie sehr man die dynamik ausnutzt. Die datenpakete die in 16 bit versendet werden sind in einem zahlenwert von ca 65.000 darstellbar, bei 24 bit ist der zahlenwert schon 16 millionen und die auflösung ist damit um ein vielfaches höher, darum sollte man extern immer in 24 bit und intern noch höher arbeiten.

Wenn du den mix von einer guten 24 bit aufnahme mit 16 bit expotierst und noch dazu einen headroom hast, nutzt du selbst die 16 bit nicht komplett aus, sondern nur 14 bit. Wenn das dann zum mastern kommt, kann der meister den track zwar laut und druckvoll machen aber die 2 fehlenden bit kann er auch nicht mehr herzaubern.

Wenn du aber in mind. 24 bit expotierst, hast du selbst mit einem großen headroom, 20 bit zur verfügung. Wenn man das ganze dann gut und laut mastert, werden die vollen 16 bit und somit die volle auflösung einer audio cd ausgenutzt.

Außerdem kommt man in den vollen genuß von digitalen effekten erst wenn man mit höheren bit werten arbeitet.

 

[kickback]

Und wo ist jetzt der Teil bei dem ich nur bedingt recht hatte?

 

[Lacunaflow]

Wenn ich also ein 14 Bit Signal habe, dann sind das ja -84dbfs, das entspricht dann folgendem Signal:

Und das bei Musik die in der regel unter -15db RMS hat?


Auf gehts mit der Waynetrain zum Mount whateverest!

 

[Odaz]

Naja, du hast synthpark zugestimmt, dass da nix verloren geht. Oder hab ich da was falsch verstanden?

 

[kickback]

...in Verbindung mit einem fp-Mixbus oder ein paar db auf/ab bei 24bit-Export.