Echte Helden

[Gel Mitglied 86343]

Wer im Krieg oder anderer Ausnahmesituation unter Lebensgefahr für sich selber und die eigene Familie Menschen vor dem sicheren Tod bewahrt, wer Menschenleben rettet, der ist ein wahrer Held.

Oder ein Feuerwehrmann im brennenden Hochhaus, das bald zusammenstürzt. -Eine tragische Variante de Heldentums.
Ist ein Held umso mehr ein Held, je eher er bei einer Rettungsaktion stirbt und mit untergeht? Gefahren rasch einordnen und Gefährdete aus dem Gefahrenbereich leiten, ist dann weniger heldenhaft. Einen überlebenden Helden kann man ausgiebig feiern. Einen toten Helden nur noch ehren. So müsste mein Held eigentlich sterben, um echt zu sein.

 

[Turquoise]

Das sind allesamt Lügenmärchen aka Sowjetpropaganda.

Da würde ich mir kein endgültiges / pauschales Urteil erlauben. Die Wahrheit liegt bei solchen sicher Sachen oft irgendwo dazwischen. Du selbst schließt ja nicht aus, dass es im Krieg tatsächlich Taten / Aktionen gibt, die man heldenhaft nennen kann. Das wird es auch bei den Russen gegeben haben.

Solche Taten haben blutjunge Menschen nicht für das Vaterland, sondern oft aus schierer Verzweiflung und/oder unter Androhung der Todesstrafe vollbracht.

Es ist bekannt, dass die Vorgesetzten hinter dem Fußvolk mit gezückter Waffe standen und es für die armen Schweine nur eine Richtung gab. Auf der anderen Seite ist Krieg eben ein beschissenes Todesgeschäft. Was, wenn die Russen nicht gekämpft hätten? Würde sich dann Großdeutschland bis in die Mandschurei erstrecken?

Man weiß es nicht.

 

[SoulFrontier]

Was, wenn die Russen nicht gekämpft hätten?

Mir ging es nur drum kräftig auf die Bremse zu treten, den gerade die Russen sind leider für ihre extrem auf Heldentum getrimmten Geschichten bekannt. Die merken nicht mal, dass sie dabei regelmäßig ins Absurde abdriften.
Da wird dermaßen übertrieben, dass es schon lächerlich wird.
Der Soldat, der ohne Arme und Beine ganz allein eine ganze Armee Deutscher kalt macht, wobei er nur mit den Zähnen einen Panzer fährt you name it
Da ist ja der schwarze Ritter von Monty Python ein echter Loser und Feigling dagegen

 

[holgi]

Wer im Krieg oder anderer Ausnahmesituation unter Lebensgefahr für sich selber und die eigene Familie Menschen vor dem sicheren Tod bewahrt, wer Menschenleben rettet, der ist ein wahrer Held.

...also auch jeder Angreifer wie Verteidiger wie Angreifer wie Verteidiger wie...

alles immer nur eine Sache der Perspektive
mit dieser Lüge, das man im Krieg nur die Seinen vor dem Unheil bewahrt, hat man bislang jeden Unschuldigen zum Mörder gemacht

nach deiner Definition ist ein jeder kämpfende Soldat ein wahrer Held, so wie es die Tyrannen seit Menschengedenken den armen Kämpfern mit auf den Weg geben
eine jede Armee hat ihre eigene Erzählung von Verteidigung und Notwehr, selbst die Nazis hatten eine solche als sie die Welt zu erobern suchten, selbst Stalin hatte eine solche als er schätzungsweise 22 Millionen Landsleute sterben liess, jenseits des 2. Weltkrieges, selbst die Amis hatten eine solche als sie in Vietnam die Freiheit gegen den Kommunismus zu verteidigen suchten, so wie auch der Viet Kong, oder nicht zu vergessen die Erzählung des IS der den Islam vor der Auslöschung durch den Westen zu schützen sucht, so glaubt ein jeder IS Terrorist

immer und immer wieder ist der Held den einen ein Mörder und Angreifer, ebenso wie umgekehrt er das Gegenteil ist, zur gleichen Zeit

hätten zB die Nazis den Krieg für sich entschieden spräche heute kaum jemand von den sowjetischen Helden des grossen vaterländischen Kriegs, dagegen würden Helden-Epen gesungen auf brave faschistische Soldaten die die Heimat vor der barbarischen roten Flut des Bolschewismus geschützt haben

wenn es überhaupt etwas gibt das man dem Heldentum anheim stellen könnte, so ist es für mich das, was in uns das menschliche bewahrt, was uns Kraft gibt zu widerstehen, auf das Ich zu hören, nicht gegen das eigene Gewissen anzutreten, und da fällt für mich jegliches kriegerische Tun hinten über

ich bin kein Bilderbuch-Pazifist, ich würde gewiss zur Waffe greifen wenn es nötig wäre, aber ich würde mir nie und nimmer einreden lassen, das dies mich und andere zu Helden macht

 

[SoulFrontier]

also auch jeder Angreifer wie Verteidiger wie Angreifer wie Verteidiger wie...

Nee, da hast Du mich falsch verstanden /ich mich unklar ausgedrückt. Ich meinte hier weder Angreifer noch Verteidiger, obwohl ich nichts Verkehrtes daran sehe, sich gegen Angreifer zu verteidigen.
Ich sprach von Menschen unter Einsatz des eigenen Lebens retten. Als Beispiel Schindler.

 

[holgi]

Ich sprach von Menschen unter Einsatz des eigenen Lebens retten. Als Beispiel Schindler.

gutes Beispiel, Schindler ist für mich ein grosser Mann, aber gewiss kein Held, er hat als Nazi der er war persönlich dazu beigetragen, das es überhaupt erst so weit kam, das er dann den Entschluss fasste, sich gegen das Regime zu stellen, quasi hat er Abbitte getan, im religiösen Sinne, und das finde ich grossartig

an Schindler zeigt sich sehr gut mMn wie kompliziert es mit dem Heldentum ist, bei uns Menschen, wir sind nie eindeutig Gut oder Böse, wir sind immer auch verantwortlich im Kleinen als auch im Grossen für allerlei Schlimmes als auch Gutes, siehe Friedensnobelpreise, da werden eben immer auch Menschen ausgezeichnet die deutlich Blut an den Händen haben, Arafat zB....oder Obama...

ich glaube das der Mensch sich den Helden erschaffen musste, um mit der Widersprüchlichkeit der Existenz fertig zu werden, sich anzuspornen, sich einen Weg zu erschaffen trotz allem am Guten zu arbeiten...so in etwa

 

[Turquoise]

wir sind nie eindeutig Gut oder Böse,

Genau dieses eindeutig Gute aber scheinst Du zu erwarten von einem Menschen, dass man ihn "Held" nennen dürfte. Damit hebst Du den Maßstab für Gut sein in unerreichbare Höhen - und genau das kann erst dazu führen, dass der Mensch vor dem, der ihn so streng bewertet, den Ausweg über die böse Tat sucht...

Also sei nicht zu streng, denn: "Mit dem Gericht, mit dem ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit dem Maß, mit dem ihr messet, wird euch gemessen werden."

wir sind immer auch verantwortlich im Kleinen als auch im Grossen für allerlei Schlimmes als auch Gutes

Sehe ich auch so. Trotzdem sprichst Du an anderer Stelle von Unschuldigen:

mit dieser Lüge, das man im Krieg nur die Seinen vor dem Unheil bewahrt, hat man bislang jeden Unschuldigen zum Mörder gemacht

Genau das sehe ich anders: es gibt keine Unschuldigen. Wir sind alle schon vorher schuldig, schon bevor wir zu "Mördern" werden.
Denn wären wir wirklich unschuldig, wären wir überhaupt nicht fähig, niedere Motive zu entwickeln, die uns zu Mördern machen.

Dass wir nicht alle zu Mördern werden liegt nicht in erster Linie daran, dass wir besser als andere wären, sondern daran, dass wir nicht bis aufs Äußerste versucht werden oder dass bestimmte Sicherungsmechanismen besser funktionieren. Unser Potenzial zum Bösen kosten wir aber alle immer wieder fein dosiert aus - dort, wo wir keine negativen Folgen zu erwarten haben oder wo wir uns vor Entdeckung sicher glauben.

 

[holgi]

Genau dieses eindeutig Gute aber scheinst Du zu erwarten von einem Menschen, dass man ihn "Held" nennen dürfte. Damit hebst Du den Maßstab für Gut sein in unerreichbare Höhen - und genau das kann erst dazu führen, dass der Mensch vor dem, der ihn so streng bewertet, den Ausweg über die böse Tat sucht...

ich erwarte nicht das eindeutig Gute, daher gibt es für mich auch keine Helden

ferner sehe ich im bösen Tun gewiss nicht eine Folge der Erkenntnis, das Mensch nicht eindeutig gut sein kann

und zwar deshalb, weil es so ist wie du es hier beschreibst:

Dass wir nicht alle zu Mördern werden liegt nicht in erster Linie daran, dass wir besser als andere wären, sondern daran, dass wir nicht bis aufs Äußerste versucht werden oder dass bestimmte Sicherungsmechanismen besser funktionieren. Unser Potenzial zum Bösen kosten wir aber alle immer wieder fein dosiert aus - dort, wo wir keine negativen Folgen zu erwarten haben oder wo wir uns vor Entdeckung sicher glauben.

Trotzdem sprichst Du an anderer Stelle von Unschuldigen:

des Mordens ist man erst schuldig bis man es getan hat, der natürliche Reflex es NICHT zu tun muss immer erst überwunden werden, das ist sehr schwierig und braucht ne Menge an Erzählungen, die eine breite Masse der Menschen glauben muss damit es wirkt

unschuldig per se sind wir sicher nicht, wie auch, wir sind Menschen?

 

[Turquoise]

des Mordens ist man erst schuldig bis man es getan hat, der natürliche Reflex es NICHT zu tun muss immer erst überwunden werden, das ist sehr schwierig und braucht ne Menge an Erzählungen

Karamasow. Vier Brüder. (1) Ein idealistischer, weltfremder Träumer, der gerne im Kloster rumhängt. (2) Ein Hyperintelligenter, der and er Welt verzweifelt, weil er sie so gut begreift. (3) Ein emotionsgesteuerter, jähzorniger Hitzkopf und (4) ein geldgeiler Bastard.

Der erste spielt mit dem Gedanken, den Vater, der ein Schwein ist, zu ermorden, ganz tief in seinem Herzen, weist ihn aber von sich.
Der zweite wünscht sich den Mord und legt den Wunsch unbewusst in den vierten.
Der dritte spricht offen aus, dass er den Vater ermorden würde.
Der vierte tut es, um dem zweiten zu imponieren, den er wegen dessen Intellektualität verehrt.

Urteil:

Der Dritte, der den Mord vor Zeugen laut ausgesprochen und angekündigt hat, wird nach Sibirien verurteilt, obwohl er unschuldig ist.

Der Vierte, der den Mord begangen hat, gesteht es nur dem Zweiten, und erhängt sich dann.

Der Zweite, der weiß wer den Mord begangen hat und nun auch, dass er der Inspirator dazu war, kann die Wahrheit vor Gericht nicht beweisen und verliert den Verstand.



Das offizielle Urteil trifft also den, der es ausgesprochen hat, nicht den, der es ausgeführt hat; der richtet sich selbst (wie Judas...). Was wollte uns der Autor damit zu verstehen geben?

Die Dinge kommen nicht durch Taten, sondern durch Wort in die Welt. Das Wort ist der Anfang der Existenz. Was sich auch mit diesem sehr berühmten Buch deckt...: "Der Herr sprach - und es wurde..."

Und an anderer Stelle: "Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten. (...) Ich aber sage euch (...) Wer zu seinem Bruder sagt: verdammter Narr! der ist des höllischen Feuers schuldig"

Auch hier: mit Worten kann man töten. Und die oberste Instanz betrachtet das bereits als Mord.


Wenn man sich nun Umgangston und verwendete Begrifflichkeiten z.B. in den Medien ansieht... Da wird es mal ein hartes Urteil über sehr viele geben...

 

[Gel Mitglied 86343]

Auch hier: mit Worten kann man töten. Und die oberste Instanz betrachtet das bereits als Mord.

Nu hat der Vater sicher viel getan, damit er ordentlich gehasst wird. Nur aufgrund der Absichtsbekundung, kann man noch keine Anzeige erstatten. Leider kam es halt wirklich zu der Ermordung.

In der Hingabe der Söhne an den Hass liegt bereits der Fehler. Dadurch sind sie ans spätere Schicksal gebunden, lassen zu, dass er sich immer neu entzündet und das familieneigene Blut in Wallungen versetzt. Von der Teufelei muss man sich frei machen, die Waffen niederlegen und sich lieber um das persönliche Glück kümmern.
Unterhaltungswert bieten die Hassgeschichten sicher zu Hauf. Mein Held macht sich aber frei davon.

Krieg ist ein beschissenes Geschäft. Das Hessische Fürstentum schloss mit dem britischen König den Söldnervertrag für Zwölftausend Soldaten im Unabhängigkeitskrieg. Alle Gefallenen wurden noch durch Frischlinge ersetzt. Mein Held hätte damals Fahnenflucht begangen und den Unmenschen eine lange Nase gezogen.