Dringende Hilfe bei akustischer Optimierung gesucht!

[MisterLake]

Hallo zusammen,

ich würde gerne mein "Musikzimmer" akustisch optimieren. Ich habe mal zwei CAD-Zeichnungen meines Raums angehangen. Zusätzlich die letzte Messung mit Room EQ Wizzard (SPL, Waterfall). Die Messdatei selber ist leider 14MB groß und kann deshalb nicht hier angehangen werden.

Der Raum ist 3,33 * 4,02. Die Zimmerdecke ist zu 1/3 2,40 hoch, zu 2/3 2,17 (siehe auch Anhänge). Die Wände sind nicht massiv, hier scheint überwiegend Trockenbau zum Einsatz gekommen zu sein. Der Boden ist Parkett.

Auf der linken Seite befindet sich ein Fenster (1,40 * 1,28), dass ich mit einem leichten Vorhang zuziehen kann. Auf der rechten Seite befindet sich eine Glastür. Ich habe leider zwangsläufig Regale mit Büchern, Ordnern, etc. im Raum. Diese konnte ich zumindest symmetrisch aufstellen. Blöderweise reichen die Regale rechts und links bis in die Raumecken.

Was haltet ihr von den Messdaten? Und was würdet ihr an meiner Stelle an Absorbern etc. in den Raum bringen. Mir stellt sich auch die Frage, ob ich etwas zwingend vor die Regale stellen muss oder nur an der Stirnwand, Seitenwand (oberhalb der Synthesizer auf der reichten Seite und neben dem Regal auf der linken Seite) und der Decke machen sollte?

Das Verhältnis zwischen Investition und Nutzen muss unbedingt stimmen. Perfektion wird in dem Raum generell schwierig. Mir geht es darum, dass ich meine Mixe besser beurteilen kann und diese auf anderen Systemen vergleichbar klingen. Das Thema treibt mich langsam in den Wahnsinn

Danke euch schon einmal für eure Unterstützung.

Beste Grüße
Mister Lake

 

[MisterLake]

Es könnte natürlich auch sein, dass die Wissenden hier sagen: "Die Messung sieht eigentlich ganz gut aus, kauf Dir mal lieber neue Boxen!".

Das wäre dann auch noch eine Variante. Die Genelec 1030a raus und Neumann KH120 rein z.B.

 

[MisterLake]

OK, irgendwas hab ich bei meinem Post falsch gemacht Bis dato keine Antwort.

Ich habe mich jetzt mal bei GIK Acoustics wg. Absorbern etc. umgeschaut. Folgende Idee habe ich nun:

- Zwei GIK Acoustics TriTraps in jede Raumecke.
- Zwei Breitbandabsorber an die Stirnseite hinter den Lautsprechern.
- Zwei Breitbandabsorber auf Ständern vor die Regale recht und links vom Abhörplatz.
- Breitbandabsorber an die Seitenwände (Außer Fenster und Tür hier muss ich überlegen ob da wieder Stellwände in Betracht kommen)
- Zwei Breitbandabsorber vor die Regale hinter dem Abhörplatz.

Ich habe mal eine Zeichnung hierzu angehangen. Zusätzlich habe ich auch mal die Decay und RT60 Messung angehangen.

Was ich nicht kapiere ist, wie finde ich raus, ob ich an den Seitenwänden und Hinten (Erstreflexionspunkte) besser die Bässe oder die Mitten / Höhen dämpfe.

Bei dem Geld was mich der Spaß kosten würde, möchte ich ungern das Falsche oder überflüssige Absorber kaufen.

Hoffe auf Feedback von euch

 

[simons]

hallo,
ich zähle mich nicht zu den experten aber die messungen sehen imho schon ganz gut aus. der nachhall im bassbereich liegt größtenteils im rahmen. bei korrekter skalierung wären wohl einige andere moden auch zu stark ausgeprägt.
die absorber könnte man für kleines geld auch selbst bauen. dazu gibt es hier im forum detaillierte anleitungen.
an den er pubkten werden nur mitten und höhen absorbiert. für eine wirksamkeit im bassbereich müssten die absorber eine dicke von ~50cm aufweisen.

wenn du die mdat in eine cloud lädst, könnem dir die experten mehr dazu sagen.

 

[MisterLake]

Hi,

vielen dank für Deine Antwort. Hier der Link auf meine DropBox-Freigabe mit der Messdatei:

https://www.dropbox.com/s/zt5szop6513dskh/NeueMessung08052015.mdat?dl=0

Die Absorber von GIK sind vom Preis her ok und würden wohl selbstgebaut nicht viel günstiger werden. Ich Frage mich halt, was ich mind. machen muss für eine bessere Vergleichbarkeit des Mix/Master ohne mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen

Danke und Gruß

Mister Lake

 

[stefangeidel]

Die TriTraps sind wie alle kauffertigen Bassfallen maßlos überteuert und wie bei allen Fertiglösungen: unwirksam, da nicht raumhoch.
Du bräuchtest mindestens 8 von denen, um überhaupt Wirkung zu sehen und für 1000€, was dich das kosten würde, kann ich dir bequem den kompletten Raum auf ein hochqualitatives Amateurlevel bringen.

Bist du denn handwerklich so untalentiert, dass du dir die Chance auf einen guten Klang durch Fertigbau verbauen willst?

 

[recplay]

Das Verhältnis zwischen Investition und Nutzen muss unbedingt stimmen. Perfektion wird in dem Raum generell schwierig. Mir geht es darum, dass ich meine Mixe besser beurteilen kann und diese auf anderen Systemen vergleichbar klingen. Das Thema treibt mich langsam in den Wahnsinn Lächeln

Frag doch einfach "Black Bender". Du bist bereit Geld auszugeben, dann mach anständig. Ist sicher bezahlbar. Wenn du nicht richtig Ahnungs hast wird es höchstwahrscheinlich nur teurer Murks.

VG

 

[MisterLake]

Hmmm...Black Bender würde ich ja gerne beauftragen, aber von Berlin nach Köln ist schon ne Ecke

Ich könnte mir vermutlich schon ein paar Traps selber bauen, aber ehrlich gesagt bin ich schon froh noch Zeit genug zu finden um Musik zu machen, wenn ich jetzt auch noch endlos viel Zeit in den Bau von Akustik Modulen stecke....

Jetzt mal abgesehen von selber machen oder machen lassen, meint ihr es würden Traps (Raumhoch) in allen vier Ecken reichen oder sollten schon noch Mittel/Hochton-Absorber an den Reflexionspunkten sowie über dem Abhörplatz angebracht werden?

Grüße
Mister Lake

 

[stefangeidel]

Echte Basstraps (nicht dieser GIK-Mist), raumhoch plus ER Absorber plus ggf. Helmis...

Aber ist alles sehr vage...
Gäbe es ein Patentrezept, wäre Bender arbeitslos

 

[MisterLake]

Hallo zusammen,

ich denke ich werde doch mal Black Bender anschreiben, vielleicht kann er mir was bauen.

Ich habe mich in den letzten Wochen mal intensiv mit dem Thema Raumakustik und CO. auseinander gesetzt und ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass hier von Seiten der Firmen das Unwissen der Kunden ausgenutzt wird. Da bekommt man DEDE vorgeschlagen bei einem 2-Kanal-Setup obwohl die gängige Meinung immer noch LEDE bei 2-Kanal ist.

Dann das ganze Absorber-Geraffel was auf dem Markt ist. Ich habe KEINE EINZIGE Studie gefunden, die belegt, dass die porösen Absorber ( ich meine Basotect und co. nicht Rockwool) unterhalb von 100Hz irgendwas bringen. Trotzdem bieten alle munter genau diese Lösungen an.

Wenn man sich die pure Lehre anschaut, dann muss es eigentlich ein Plattenschwinger oder ähnliches sein oder ein aktiver Absorber für tiefe Frequenzen (gerade bei kleinen Räumen). Die aktiven sind aber nicht am Markt verfügbar bzw. es gibt einen Anbieter, der mit Fantasiepreisen agiert.

Ich habe generell ein Problem einfach mal irgendwelche Absorber auf Frequenzen loszulassen, die überhaupt nicht problematisch sind. Da gebe ich dann einen Haufen Geld aus und am Ende ist es schlimmer als vorher. Wenn man einen möglichst linearen Frequenzverlauf will + eine gleichmäßige Nachhallzeit, dann muss man sich die Frequenzen ja teilweise dediziert vornehmen und da fehlt mir absolut das Wissen. Ich kann weder genau abschätzen wo ich welche Frequenzen dämpfe noch wie ich im hinteren Raumteil die Diffusoren verteilen muss. Einzig das Prinzip das in den Raumecken die tiefen Frequenzanteile zu absorbieren sind scheint eine klare Regel zu sein.

 

[Black_Bender]

hi,

damit der thread nicht inhaltslos ohne grundsätzliches geklärt zu haben abreißt schreib ich das mal hier mit rein statt nur per PN an dich.


in den jahren des planens und bauens hab ich eine ziemlich gute marktübersicht in der branche.

der homerecording-boom ob prof. oder hobby hat ein ganz natürliches bedürfnis bei den leuten geschaffen was sehr schwer bis unmöglich vereinbar ist mit dem anspruch den man eigentlich an die abhörakustik hat wenn man bereit ist geld dafür in die hand zu nehmen.

dieses bedürfnis beinhaltet

-dass man möglichst wenig arbeit hat
-wenig zeit in anspruch nimmt
-wenig platz opfern muss
-unauffällig ist
-keine baulichen maßnahmen im raum verursacht die über 2-3 löcher in die wand bohren hinaus geht
-sämtliche maßnahmen in einem anderen raum ohne weiteres wieder verwendet werden können und zuvor im alten raum auch einfach ohne zeitlichen aufwand rückstandslos entfernt werden können.
-das produkt einfach irgendwo in einen warenkorb gelegt werden kann und innerhalb von wenigen tagen per paketdienst vor der tür steht
-das ganze möglichst wenig kostet

dieses bedürfnis hat einen völlig neuen markt kreiert der dem homerecordler eine qualitativ hochwertige akustik verspricht die gleichwertig ist zu den bis dahin konventionellen maßnahmen und einfach per paketdienst gesendet werden kann in form von standardisierten modulen die irgendwo aufgehangen zum gewünschten ergebnis führen.

es wäre ja so schön wenn das funktionieren würde.
ich habe wirklich lange selbst versucht das zu machen.
es geht aber nicht. und diskussionen die mir das gegenteil belegen wollen fange ich erst gar nicht an dass schon mal im voraus.


ist die anforderung ein ergebnis zu erhalten welches einer messung stand hält dann kommt man fast immer um teilweise festeinbaumaßnahmen die vor ort gebaut und eingebaut werden müssen nicht herum.
aber vorher ist die planung natürlich entscheidend. jeder raum ist anders und jeder raum benötigt eine sonderbehandlung bei der planung was wohin in welcher größe wie genau gebaut werden muss und dabei muss auch jedes zahnrad wie bei einem getriebe an der richtigen stelle sein.

die mindestanforderung die überhaupt sinn macht in einem herkömmlichen raum sind eckabsorber (superchunks) und erstreflexionsabsorber.
darunter brauch man mMn erst gar nicht anfangen sich groß gedanken zu machen.
für diese mindestanforderung ist es auch gar nicht notwendig sich einen profi zu holen der einem das plant. dazu ist dieses forum völlig ausreichend. anfragen an mich deren profil genau auf solch eine anforderung hinaus laufen lehne ich sogar ab und verweise regelmäßig auf dieses forum. es sind vom bauchgefühl auch 19 von 20 anfragen bei denen das zutrifft.

will man über diese absolute mindesanforderung hinaus ist der aufwand sehr viel höher aber dafür ist auch sehr viel mehr zu gewinnen.
allerdings sind die oben angesprochenen bedürfnisse und wünsche nicht mehr realistisch.

ist man sehr handwerklich begabt reicht es wenn man sich das ganze von einem studiodesigner planen lässt und man setzt dann seine pläne nach anleitung einfach um.
hier spielt auf jeden fall der faktor zeit und geduld eine rolle. hat man beides nicht dann sollte man die finger von lassen.
will man auch die prof. planung sparen brauch man noch mehr geduld und und zeit da man erstmal seine eigenen erfahrungen und rückschläge durchmachen muss.
dafür spart man aber rund 75% ein entgegen 0% eigenleistungsanteil also wenn man alles vor ort bauen lässt + wo möglich anfertigen und anliefern lässt.

was sonst 2500€ an materialkosten zu buche schlägt würde bei 0% eigenleistung 10.000€ kosten.

eine mischung von fremd und eigenleistung ist oft der beste weg.


aber die bereitschaft den raum baulich stark anzugehen muss vorhanden sein.
berufsmusikern rate ich z.b. auch mindestens 5jahre nutzung (zeit bis ende der abschreibung) einzukalkulieren. alles darunter ist nicht lohnenswert. bei privatleuten sollte also auch nicht schon jetzt klar sein dass man innerhalb der nächsten jahre sowieso umziehen will da der rückstandslose rückbau zwar definitiv möglich ist aber viel arbeit bedeutet.

lg

 

[Qman]

Also ganz so schlecht sieht das jetzt nicht aus, zumindest was die Nachhallzeit und Linearität betrifft. Da hab ich schon deutlich schlimmeres gesehen!
Aus dem Bauch heraus würde ich meinen, das du im guten Mittelfeld liegst(für HR-Liga).

Mein Nachbar hat mal einen Thread erstellt, wo man für diverse Feinheiten eine zweite DAW mit frei wählbaren Eq's dafür nutzen kann, um feine Korrekturen wie bei dir anzuwenden.
Wart ich schau mal...
So, habs schon:
https://recording.de/Community/Foru...makustik_und_Dämmung/149981/letzte_posts.html

Das sollte allerdings der letzet Schritt sein, den ich außer der Mode im Bassbereich bei dir sehe. Wie gesagt: für Homerecording

 

[Black_Bender]

ich komme an die messungen leider nicht ran.
vermutlich weil ich mich registrieren muss. jedenfalls ist der DL-button nicht freigegeben.

ich möchte mich aber nicht bei dropbox registrieren.
kannst du das mal bitte so einstellen dass man es auch so laden kann?

http://www.youscreen.de/xbzowjzv34.jpg

 

[Qman]

Echte Basstraps (nicht dieser GIK-Mist)

Was soll das sein, der "GIK-Mist"?

 

[MisterLake]

Hmm...das mit dem EQ klingt natürlich auch interessant.

@Black_Bender: Wenn du magst schicke ich Dir die Datei per Mail?

Grüße
Mister Lake

 

[MisterLake]

Bei DropBox selber kann ich leider nichts anders einstellen. Rätsel...

 

[Black_Bender]

ich bin doch an die messung gekomm. da gibts nen button "nein ohne anmeldung downloaden"

die messung sieht sehr gut aus für einen unbehandelten raum.
keine ausgeprägten raummoden dank scheinbar massiven einsatz von gipskartonwänden.

das ist ein eher seltener glücklicher fall den man eben nur in solchen nicht massiv gebauten räumen kennt u.a. auch in dachgeschossräumen und fachwerkhäusern.

bassabsorber brauchst du jedenfalls nicht. deine probleme sind begrenzungsflächeneffekte und erstreflexionen.

die rechts/links symmetrie kann ich nicht einschätzen da die messungen nicht beschriftet sind.

wie überall bestätigen ausnahmen die regeln ^^ hier ist es so eine.
es spricht eigentlich nichts dagegen fertigelemente (breitbandabsorber) für die bekämpfung der erstreflexionen zu nutzen.

um den frequenzgang in bass und grundton zu verbessern würde ich elektroakustischen maßnahmen verwenden.

und zwar mit subwoofer und einer DSP mit der dann der frequenzgang auf mindestens 10dB range entzerrt wird.

die voraussetzungen sind dafür jedenfalls gegeben.

lg

 

[AUDI0N]

Echte Basstraps (nicht dieser GIK-Mist)

Was soll das sein, der "GIK-Mist"?

Stefan, ich schätze Deine kurzen, knackicken auf den Punkt gebrachten Antworten.
Ferner finde es schon anmaßend von Dir die Produkte dieses Anbieters als Mist zu bezeichnen.
Ich stimme Dir uneingeschränkt zu, dass die dort gelisteten Bassfallen natürlich nicht! dem hier wie üblich in der Praxis erprobten Standard entsprechen. Das spreche ich ja gar nicht ab - Nur um das
mal klarzustellen.

Doch schaue Dir bitte einmal in diesem Zusammenhang die dort ebenfalls angebotenen "anderen Produkte" wie etwa die Wandelemente an, die nicht weniger aus einem Material wie Basotect bestehen, mit Stoff bespannt an Wänden platziert werden - um Reflexionen zu behandeln - wie es hier in zahlreichen Threads auch von Dir selbst propagiert wird.

Ist jetzt das selbst ersteigerte Stück Basotect mit 100mm Stärke mit einem Bettlaken per
Definition jetzt hochwertiger als der "Mist" den der Hersteller dort fertig anbietet?
Nein!

Ich lege meine Betrachtung auschließlich nur auf die Wand-und Akustikstellwände.
Bei den Absorbern bin ich ganz bei Dir. Für Frequenzen die ich mit herkömmlichen
Mitteln nicht mehr greifen kann hilft nur Masse.
Ich finde es jedoch nicht fair weil auch die übrigen Produkte dort über den Kamm gezogen werden. Diese haben durchaus auch in anderen Anwendungen ihre Berechtigung wie etwa eine angenehme Akustik in Wohn-oder Geschäftsräumen zu schaffen.

 

[MisterLake]

@Black_Bender: Kannst du bezüglich Subwoofer mit DSP etwas empfehlen? Aktuell habe ich zwei Genelec 1030A ohne DSP. Müssen immer alle Boxen DSP haben oder reicht es wenn der Subwoofer DSP hat?

LG

 

[Black_Bender]

dsp mein ich einen digitalen eq im ausgangsweg vor der DA wandlung.

subwoofer halt einen der einem klanglich und budgettechnisch zusagt.

gutes P/L verhältnis ist ein adam sub8 oder sub 10 je nach raumgröße und abhörlautstärke.
mit einem subwoofer lagert man den bassbereich aus und ist freier von der aufstellungssuche her. bei den sats hat man halt den nachteil dass man da auch re/li symmetrie beibehalten muss und in der höhe fast keinen spielraum besitzt.

dsp löse ich gern mit der kombination behringer DEQ und TC-BMC-2

digital (per spdif oder AES) aus dem interface raus in den DEQ rein
dort mit dem DEQ entzerren (möglichst kalibriertes messequipment verwenden)
dann gehts digital wieder aus dem DEQ raus in den DA wandler seiner wahl.
meine empfehlung is immer wieder gern vor allem aus praktischen gründen der TC-BMC-2

wenn man ein RME interface hat kann man auch wieder digital zurück gehen aus dem DEQ in das RME und dann den RME DA wandler benutzen. dank total mix kann man das intern recht gut routen.

man muss sein equipment allerdings gut kennen und logisch nachvollziehen was man zu routen hat und wie.
vor allem muss man auch der software (sequenzer, windows, mac etc) sagen welcher ausgang als master verwendet werden soll.


für einen laien erstmal ne kleine denksportaufgabe.

theoretisch könnte man eine dsp auch intern über software lösen oder mit einem zweiten PC.
das ganze in verbindung mit messtechnischer kontrolle über REW wird aber richtig kompliziert und dazu hier ein tutorial zu schreiben hab ich grad keine zeit.
irgend einer hat glaub ich sowas hier auch schon mal dokumentiert.

ich selbst bevorzuge aber lieber externe hardware weil es praktischer ist und anwender-fehlerunanfälliger läuf wenn einmal richtig installiert.

man darf das eqing auch nicht übertreiben. einige löcher lassen sich auch schwer anheben ohne das es unnatürlich klingt und andere kann man auch stark anheben ohne negative auswirkungen.

man muss sich als laie rantasten und experimentieren per trial & error oder sich jemanden holen der das entsprechende know how hat und vor ort einstellt.