doppelt geschirmte Kabel

[raketenmann]

Hallo zusammen

Ich löte schon seit einiger Zeit meine Kabel selbst. Nun habe ich mal noch eine Frage, die ich für mich irgendwie noch nicht ganz beantworten konnte:

Es gibt doppelt geschirmte Kabel, bspw. das Sommer Galileo. Wozu ist das gut? Und wie sollte dieses Kabel gelötet werden? Natürlich kann ich dieses Mikrofonkabel auch wie jedes normale Kabel löten, aber gibt es denn auch die Möglichkeit, dieses irgendwie "besser" zu löten? Ich habe auch schon irgendwo gelesen, dass es auch möglich sei, den Schirm nur auf einer Seite des Kabels anzulöten, um so Brummschleifen zu vermeiden. Funktioniert ein Schirm, der nur auf der einen Seite des Leiters verbunden ist tatsächlich? Und wäre es dann hier die Idee, auf beiden Seiten den je anderen Schirm anzulöten?

Ebenso gab es mal von Planet Waves Gitarrenkabel, die ein "shielded end" hatten - dieses Ende sollte dann jeweils zum Amp und nicht zur Gitarre. Wie funktioniert dies denn? Ein Gitarrenkabel kennt ja nur den einen Leiter und den Shield=Masse - da kommt doch gar kein Ton raus, wenn die Masse nicht verbunden ist, oder?

Es würde mich sehr freuen, wenn da wer Licht ins dunkel bringen könnte!

 

[HarrySH]

Ich habe auch schon irgendwo gelesen, dass es auch möglich sei, den Schirm nur auf einer Seite des Kabels anzulöten, um so Brummschleifen zu vermeiden. Funktioniert ein Schirm, der nur auf der einen Seite des Leiters verbunden ist tatsächlich?

Den Schirm nur auf einer Seite anlöten ist dann nutzbar, wenn Sender und Empfänger (z. B. Hardware-Synth zum Mixer oder Hardware-Comp zum Mixer/Audio-Interface) über eine Erdleitung der 230V-Leitung verbunden sind. Dann läuft auch das Audiosignal über die Erd-Verbindung. Verhindert dann auch auch nervige Brummschleifen.

Allerdings gibt es Audio-Hardware bei der die interne Audiomasse nicht mit der Erde verbunden ist, dann funktioniert auch keine Audioübertragung. Muss man halt bei jedem Gerät einzeln testen.

 

[raketenmann]

Ich habe auch schon irgendwo gelesen, dass es auch möglich sei, den Schirm nur auf einer Seite des Kabels anzulöten, um so Brummschleifen zu vermeiden. Funktioniert ein Schirm, der nur auf der einen Seite des Leiters verbunden ist tatsächlich?

Den Schirm nur auf einer Seite anlöten ist dann nutzbar, wenn Sender und Empfänger (z. B. Hardware-Synth zum Mixer oder Hardware-Comp zum Mixer/Audio-Interface) über eine Erdleitung der 230V-Leitung verbunden sind. Dann läuft auch das Audiosignal über die Erd-Verbindung. Verhindert dann auch auch nervige Brummschleifen.

Allerdings gibt es Audio-Hardware bei der die interne Audiomasse nicht mit der Erde verbunden ist, dann funktioniert auch keine Audioübertragung. Muss man halt bei jedem Gerät einzeln testen.

Ok, das hilft schonmal - aber was ist denn nun mit dem doppelten Schirm?

 

[akStudio]

Es gibt doppelt geschirmte Kabel, bspw. das Sommer Galileo. Wozu ist das gut? Und wie sollte dieses Kabel gelötet werden? Natürlich kann ich dieses Mikrofonkabel auch wie jedes normale Kabel löten, aber gibt es denn auch die Möglichkeit, dieses irgendwie "besser" zu löten? Ich habe auch schon irgendwo gelesen, dass es auch möglich sei, den Schirm nur auf einer Seite des Kabels anzulöten, um so Brummschleifen zu vermeiden. Funktioniert ein Schirm, der nur auf der einen Seite des Leiters verbunden ist tatsächlich? Und wäre es dann hier die Idee, auf beiden Seiten den je anderen Schirm anzulöten?

Die doppelte Schirmung verbessert das (üblicherweise in dB angegebene) "Schirmungsmaß", um vor allem HF-Einstreuungen (z.B. von IT-Geräten in der Nähe) bestmöglich abzuschirmen. Wobei ich nicht überzeugt bin, ob man den Unterschied zur einfachen Schirmung bei niederohmigen Mikros wirklich bemerkt.
Aber sicher ein Verkaufsargument für Puristen.
Bei hochohmigen (gegenüber kapazitiven Störungen empfindlicheren) Signalquellen und -Verstärkereingängen kann eine doppelte Schirmung aber durchaus etwas bringen.
Anschlusstechnisch unterscheiden sich die Kabel nicht, der beiden Schirme werden normalerweise auf dieselben Steckerkontakte gelötet.

Ebenso gab es mal von Planet Waves Gitarrenkabel, die ein "shielded end" hatten - dieses Ende sollte dann jeweils zum Amp und nicht zur Gitarre. Wie funktioniert dies denn? Ein Gitarrenkabel kennt ja nur den einen Leiter und den Shield=Masse - da kommt doch gar kein Ton raus, wenn die Masse nicht verbunden ist, oder?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das von Dir genannte Gitarrenkabel intern nur einen Leiter hat. Wahrscheinlich sind es wie beim Mikrofonkabel intern 2 Leiter. Die Klinkenstecker (mono?) werden mit diesen Leitern masse- und tip-seitig 1:1 verbunden sein, der Schirm kann dann einseitig (an der Verstärkerseite) aufgelegt sein. Das macht sogar Sinn, da auf diese Weise (auf Grund der Kabelsymmetrie) magnetische Einstreuungen minimiert werden, was bei einem einfachen Koaxkabel nicht der Fall ist. Eine Rückverbindung über die Erde schließe ich aus.

 

[raketenmann]

Ebenso gab es mal von Planet Waves Gitarrenkabel, die ein "shielded end" hatten - dieses Ende sollte dann jeweils zum Amp und nicht zur Gitarre. Wie funktioniert dies denn? Ein Gitarrenkabel kennt ja nur den einen Leiter und den Shield=Masse - da kommt doch gar kein Ton raus, wenn die Masse nicht verbunden ist, oder?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das von Dir genannte Gitarrenkabel intern nur einen Leiter hat. Wahrscheinlich sind es wie beim Mikrofonkabel intern 2 Leiter. Die Klinkenstecker (mono?) werden mit diesen Leitern masse- und tip-seitig 1:1 verbunden sein, der Schirm kann dann einseitig (an der Verstärkerseite) aufgelegt sein. Das macht sogar Sinn, da auf diese Weise (auf Grund der Kabelsymmetrie) magnetische Einstreuungen minimiert werden, was bei einem einfachen Koaxkabel nicht der Fall ist. Eine Rückverbindung über die Erde schließe ich aus.[/QUOTE]

Schau mal hier: handelsübliches Gitarrenkabel: Leiter und Schirm - fertig!

https://shop.sommercable.com/Kabel/Meterware-Instrument/Instrumentenkabel-SC-Spirit-300-0051.html

 

[akStudio]

Schau mal hier: handelsübliches Gitarrenkabel: Leiter und Schirm - fertig!

https://shop.sommercable.com/Kabel/Meterware-Instrument/Instrumentenkabel-SC-Spirit-300-0051.html

Diese bzw. vergleichbare Kabeltypen habe ich zigmal selbst verarbeitet
Es war von einem Gitarrenkabel die Rede, bei dem der Schirm nur einseitig angeschlossen ist. Das funktioniert nur, wenn innerhalb des Schirms 2 Leiter vorhanden sind, die dann für die Signalübertragung verantwortlich sind.

 

[akStudio]

Nachtrag zu

...Shield=Masse - da kommt doch gar kein Ton raus, wenn die Masse nicht verbunden ist, oder?

Shield ist nicht = Masse!
Die "Masse" ist immer eine aktive, zur Signalübertragung benötigte Leitung.
Der "Schirm" im eigentlichen Sinn ist an der Signalübertragung nicht beteiligt. Deshalb ist es auch möglich, den Schirm nur einseitig aufzulegen, um ihn z.B. mit der Verstärkermasse zu verbinden.

Bei einem unsymmetrischen Koaxkabel wie dem SC-Spirit übernimmt das Abschirmgeflecht beide Funktionen, ist Masse und Schirm zugleich.
In diesem Fall muss die Masse (= Schirm) dann aber zwingend an beiden Seiten an den entsprechenden Kontakt angeschlossen werden.

Das Ganze ist vergleichbar mit der 230V-Versorgung zuhause: Die eigentliche Stromleitung übernehmen der L- und N(ull)-Leiter. Über den ge/gn Schutzleiter darf kein Strom fließen, diese Leitung hat eine reine Schutzfunktion, sie wird u.a. an Metallgehäuse angeschlossen, die man von außen berühren kann.

 

[raketenmann]

Nachtrag zu

...Shield=Masse - da kommt doch gar kein Ton raus, wenn die Masse nicht verbunden ist, oder?

Shield ist nicht = Masse!
Die "Masse" ist immer eine aktive, zur Signalübertragung benötigte Leitung.
Der "Schirm" im eigentlichen Sinn ist an der Signalübertragung nicht beteiligt. Deshalb ist es auch möglich, den Schirm nur einseitig aufzulegen, um ihn z.B. mit der Verstärkermasse zu verbinden.

Bei einem unsymmetrischen Koaxkabel wie dem SC-Spirit übernimmt das Abschirmgeflecht beide Funktionen, ist Masse und Schirm zugleich.
In diesem Fall muss die Masse (= Schirm) dann aber zwingend an beiden Seiten an den entsprechenden Kontakt angeschlossen werden.

Das Ganze ist vergleichbar mit der 230V-Versorgung zuhause: Die eigentliche Stromleitung übernehmen der L- und N(ull)-Leiter. Über den ge/gn Schutzleiter darf kein Strom fließen, diese Leitung hat eine reine Schutzfunktion, sie wird u.a. an Metallgehäuse angeschlossen, die man von außen berühren kann.

OK. Und was für ein Kabel - bspw. von Sommer - könnte ich für ein Gitarrenkabel verwenden, bei dem der Schirm nur einseitig angeschlossen ist und wie müsste ich das löten? Ich habe an einem Gitarrenkabel ja nur Tip und Sleeve...

 

[akStudio]

Hab gerade diesen Artikel gefunden, der meine Aussagen bestätigt:
https://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/planet-waves-cable-shielded-end.1352229/
Ich selbst habe für einfache Mono-Klinkenkabel, z.B. Gitarrenkabel, aber auch Synth- und Patchkabel, bisher immer nur einadrig geschirmte Leitungen verwendet. Je nach Einsatz alles von billig bis teuer. Wichtig sind hochwertige Klinkenstecker!

Für so ein "shielded end" Kabel musst Du halt 2-adrig geschirmte Leitung nehmen.
Welchen Typ Du genau auswählst, hängt nicht nur von den elektrischen Eigenschaften ab (Adernquerschnitt, Schirmungsqualität, Kabelkapazität,...), sondern auch von den mechanischen Anforderungen (Durchmesser, Flexibilität, Belastbarkeit).

Wie gestern schon geschrieben: die beiden Adern verbinden die Tip- und Massekontakte der Monoklinken 1:1. Das Schirmgeflecht der Leitung wird zusätzlich auf die Masse von einem der beiden Stecker gelötet. Dieser Stecker wird dann vorzugsweise an den Amp angeschlossen. Klanglich hätte eine Vertauschung der Stecker keinen Einfluss. Es geht allein um die Abschirmung von störenderer elektromagnetischen Feldern.

 

[akStudio]

 

[RudeRudi]

Moin,
ich hatte gestern Abend schon ein paar Zeilen geschrieben, dann kam aber irgendwas dazwischen und ich habs nicht abgeschickt ... @akStudio hat ja eigentlich schon alles gesagt ... na egal, hier noch meine 2ct

Es gibt doppelt geschirmte Kabel, bspw. das Sommer Galileo. Wozu ist das gut?:
Doppelt hält besser, - das gilt auch für das Schirmgeflecht. Es ist schlicht eine Variante um den vermeintlich besten Kompromiss zwischen Kabel-Flexibilität, Abschirmwirkung, Widerstand und Kapazität zu erreichen.

Und wie sollte dieses Kabel gelötet werden:
Wie jedes andere Mikrofonkabel auch. Schirm(e) auf Pin 1, und die beiden Signalleitungen auf Pin 2 und Pin 3.
Ein Mikrofonkabel ist ein "richtungsloses" symmetrisches Kabel. Der Schirm hat die Aufgabe elektromagnetische Störungen von Nutzsignal fern zu halten, der Schirm wird hierbei nicht als Leiter verwendet sondern als "quasi Verlängerung des Blechgehäuses", - wie, ob und wo das Gehäuse dann ggf. auf GND gelegt wird ist Aufgabe des "Audio-Gerätes".

Brummschleifen vermeidet man am besten durch symmetrische Kabelführung, von irgendwelchen Versuchen der einseitig aufgelegten Schirmen bei symmetrischen Kabeln halte ich nichts.
Bei asymmetrischen Kabeln, gepaart mit irgendwelchen Versuchen den PE als Teil der Signalkette zu missbrauchen, erst recht nicht...
Oben abgebildes Kabel mit einseitig aufgelegtem Schirm wird übrigens eine Brummschleife auch nicht vermeiden, die Kabelkapazität wird sich aber ändern.
Grüße
Rudi

 

[akStudio]

Hi Rudi, weitgehende Zustimmung.

... von irgendwelchen Versuchen der einseitig aufgelegten Schirmen bei symmetrischen Kabeln halte ich nichts...

Dass man im Einzelfall Probleme damit lösen kann, würde ich nicht generell abstreiten.
Es ging ja darum, dass es solche Kabel offensichtlich zu kaufen gibt, siehe ganz oben.

 

[RudeRudi]

Hi Rudi, weitgehende Zustimmung.

... von irgendwelchen Versuchen der einseitig aufgelegten Schirmen bei symmetrischen Kabeln halte ich nichts...

Dass man im Einzelfall Probleme damit lösen kann, würde ich nicht generell abstreiten.
Es ging ja darum, dass es solche Kabel offensichtlich zu kaufen gibt, siehe ganz oben.

jep, abstreiten würde ich das auch nicht, - ich halte nur nix davon - insbesondere wenn man nicht 100% weiß was man da und warum macht. Ich habe so etwas (allerdings in einem anderen Bereich) bei EMV Problemen auch schon gemacht - dann allerdings meist nach der Regel "die Quelle bringt den Schirm mit".

 

[raketenmann]

Hey zusammen

Also, ich danke euch sehr für die Aufklärung! Nun habe ich es begriffen - und es macht auch total Sinn. Insofern werde ich meine Kabel in Zukunft genau gleich löten wie schon bisher!

Vielen Dank!

 

[33eins]

Die doppelte Schirmung verbessert das (üblicherweise in dB angegebene) "Schirmungsmaß", um vor allem HF-Einstreuungen (z.B. von IT-Geräten in der Nähe) bestmöglich abzuschirmen. Wobei ich nicht überzeugt bin, ob man den Unterschied zur einfachen Schirmung bei niederohmigen Mikros wirklich bemerkt.
Aber sicher ein Verkaufsargument für Puristen.

Hi @raketenmann
dazu kann ich noch etwas aus eigener Erfahrung beitragen:
Beim Neubau des SWR1-Sendekomplexes (2012) konnten wir das vom Pflichtenheft vorgeschriebene Schirmungsmaß von mehr als 80 dB Dämpfung externer Einstreuungen bei den Sprechermikrofonleitungen nur mit einem doppelt geschirmten Kabel erreichen. Das vorher verwendete einfach geschirmte Kabel lag bei so um die 60 dB Dämpfung. (Beides professionelle Kabel, keine Chinaware ... ;o)
Fazit: doppelt geschirmt hält also tatsächlich deutlich besser dicht!
Aber ob man das nun wirklich im Heim- oder semiprofessionellen Bereich braucht ...? Schaden tut´s jedenfalls nicht ...

 

[cavemaen]

Früher haben wir kilometerweise Siemensdraht durch die Hütte verlegt, nichts brummte (bis auf dem Mittelwellensender).

Heute hat man Kabel aus fernöstlichen Fischdosenfabriken, die doppelte Schirmung brauchen und selbst deren Adernfarben entsprechen keiner Norm.

Meine letzte Rolle mußte ich reklamieren, da aufgrund zu geringem Kupferanteil der Schmutz nicht lötbar war!

Abhilfe:

Alte Kabeltrommel aus 'm Ü-Wagen zerstückelt....

(seufz)

R.