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Görne-Tontechnik
"Das S&H Glied verbreitet die Abtastimpulse entsprechend der Haltzeit Th. [...]. Wegen der endlichen Imulsbreite durch S&H spricht man bei realen Wandlern von nichtidealer Abtastung. Statt einer gewichteten Dirac-Stoßfolge entsteht durch die nichtideale Abtastung in A/D und D/A Wandlern eine gewichtete Rechteckfolge.

Das ist FALSCH, BULLSHIT. Ich kann mir schwer vorstellen, dass Buecher so krasse Fehler machen. Wenn doch, ist das echt ne Enttaeuschung.

Denn wenn der Schalter geoeffnet wird, in dem Moment, das geschieht quasi in einem Augenblick (idealisiert). Da gibt es natuerlich einen ganz kurzen Moment, der Uebergang zwischen geschlossen und offen, aber das ist ein Bruchteil der Haltezeit, und diese Uebrgangszeit, ist wieder so kurz, dass sie fuer das System nicht von Bedeutung ist.

Die Haltezeit dient dazu, die eingefrorene, also abgetastete Spannung elektronisch auszuwerten. Durch Komparatorschaltungen, sukzessive Approximation etc. Die Haltezeit hat NICHTS mit Rechteckimpulsen zu tun. Sie ist einfach ne Zeit, die kleiner ist als die Sampledauer. Aber auch kurz genug, dass nach erneutem Schliessen der Kondensator wieder rechtzeitig einschwingen kann. :)
 
Wie gesagt ist es in Tietze-Schenk und Ohm-Lüke auch so beschrieben.
In Ohm-Lüke auch noch entsprechend mathematisch dargelegt (Idealer Dirac welcher durch die Haltezeit zum Rechteckimpuls wird --> Überlagerung des Spektrums mit der SI-Funktion --> leichte Höhendämpfung).
S110 und S111 in Ohm-Lüke. Danach wird dann mit der theoretischen idealen Abtatung weiter gerechnet...
Wenn man "reale Abtastung" sucht sollte man dazu auch einiges finden.
Die Aussage von der Halbleiter Bibel wie "Titze-Schenk" direkt als bullshit zu betiteln finde ich allerdings auch etwas hart. Görne...vielleicht ok. Aber Tietze-Schenk?

"Die Haltezeit dient dazu, die eingefrorene, also abgetastete Spannung elektronisch auszuwerten. Durch Komparatorschaltungen, sukzessive Approximation etc."

Ich weiß...hab ich ja in #39 gesagt. z.B. durch einen der Komperatoren im Parallel-Wandler. Ich kenn die Verfahren.

Wie auch immer. Ich werde mich dieser Rechteck-Sache mal wieder widmen wenn ich Zeit und Lust habe :)
 
Ich hab auch den Tietze Schenk. Gutes Standardwerk. Ich meinte jetzt direkt Ohm-Luetke. Diese Ableitung gilt letztlich fuer den DA Wandler.

Stell Dir mal ein System vor, was AD wandelt, irgenwas macht, und danach wieder DA wandelt.

Wenn das stimmen wuerde, muesste man zweimal kompensieren, also [x/sin(x)]^2.

Braucht man aber nicht.

Ich hab eine gute, solide Quelle gefunden:

http://www.analog.com/library/analogDialogue/archives/39-06/Chapter 2 Sampled Data Systems F.pdf

Abgesehen davon, dass sie viel mehr in die Tiefe gehen, mal ein Textauszug:

SHA = sample and hold

Aperture Time, Aperture Delay Time, and Aperture Jitter
Perhaps the most misunderstood and misused ADC and sample-and-hold (or track-andhold)
specifications are those that include the word aperture. The most essential dynamic
property of a SHA is its ability to disconnect quickly the hold capacitor from the input
buffer amplifier as shown in Figure 2.77. The short (but non-zero) interval required for
this action is called aperture time (or sampling aperture), ta. The actual value of the
voltage that is held at the end of this interval is a function of both the input signal slew
rate and the errors introduced by the switching operation itself. Figure 2.77 shows what
happens when the hold command is applied with an input signal of two arbitrary slopes
labeled as 1 and 2. For clarity, the sample-to-hold pedestal and switching transients are
ignored. The value that is finally held is a delayed version of the input signal, averaged
over the aperture time of the switch as shown in Figure 2.77. The first-order model
assumes that the final value of the voltage on the hold capacitor is approximately equal to
the average value of the signal applied to the switch over the interval during which the
switch changes from a low to high impedance (ta).
The model shows that the finite time required for the switch to open (ta) is equivalent to
introducing a small delay te in the sampling clock driving the SHA. This delay is constant
and may either be positive or negative. The diagram shows that the same value of te
works for the two signals, even though the slopes are different. This delay is called
???? NF decreases with increasing source resistance.
???? NF decreases with increasing ADC input bandwidth if there is no
input filtering.
???? In both cases, the circuit noise increases, and the NF decreases.
???? The reason NF decreases is that the source noise makes up a
larger component of the total noise (which remains relatively
constant because the ADC noise is much greater than the source
noise).
???? In practice, input filtering is used to limit the input noise bandwidth
and reduce overall system noise.
???? ADCs have relatively high NF compared to other RF parts. In the
system the ADC should be preceded with low-noise gain blocks.
???? Exercise caution when using NF!
FUNDAMENTALS OF SAMPLED DATA SYSTEMS
2.3 DATA CONVERTER AC ERRORS
2.69
effective aperture delay time, aperture delay time, or simply aperture delay, te. In an
ADC, the aperture delay time is referenced to the input of the converter, and the effects of
the analog propagation delay through the input buffer, tda and the digital delay through
the switch driver, tdd, must be considered. Referenced to the ADC inputs, aperture time,
te', is defined as the time difference between the analog propagation delay of the front-end
buffer, tda, and the switch driver digital delay, tdd, plus one-half the aperture time, ta/2.

...

If, however, there is sample-to-sample variation in aperture delay (aperture jitter), then a
corresponding voltage error is produced as shown in Figure 2.79. This sample-to-sample
variation in the instant the switch opens is called aperture uncertainty, or aperture jitter
and is usually measured in rms picoseconds. The amplitude of the associated output error
is related to the rate-of-change of the analog input. For any given value of aperture jitter,
the aperture jitter error increases as the input dv/dt increases. The effects of phase jitter
on the external sampling clock (or the analog input for that matter) produce exactly the
same type of error.

Von Sin(x)/x Frequenzgang ist nichts erwaehnt, sollte ja auch nicht! Seite 2.68 etc.

Analog Devices ist im Prinzip DER Hersteller von AD/DA Wandlern.

D.h. es ist das Eingangssignal, averaged over Aperture Time, die ist aber sehr kurz, viel kuerzer als die Hold time Und ist auch kein direktes Halten, sonden eben Averaging.

Der einzige Fehler kommt durch ne gewisse Restungenauigkeit, Aperture Jitter. Das Averaging macht einen Tiefpass, aber die Grenzfrequenz ist viel hoerer als Nyquist.
 

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Ich hab auch den Tietze Schenk. Gutes Standardwerk. Ich meinte jetzt direkt Ohm-Luetke. Diese Ableitung gilt letztlich fuer den DA Wandler.

Das stimmt doch überhaupt nicht! Da steht klipp und klar, dass es um die Abtastung eines zeitkontinuierlichen Signals s(t) geht. Bei beiden Büchern!

S110 bei Ohm-Lüke und Kapitel 19.1 - Abtasttheorem, S1020/1021 in Tietze-Schenk

Den Rest les ich mir gerne die Tage durch. Sollte grade gar nicht hier sein.....keine Zeit. Sorry ;-)

P.S.: Ich will hier auch gar keine Meinung "verteidigen". Im Endeffekt isses mir egal, solang ich es verstanden habe. Am Ende des Tages muss ich dann wissen welcher Quelle ich glauben kann/soll. Um mehr geht es mir dabei auch nicht, solange ich nicht selber Vorträge über D/A Wandler halten muss ;-)
 
P.S.S: Les dir doch bitte noch das Kapitel 19.1.1. - Praktische Gesichtspunkte von Tietze-Schenk durch. Da gehts genau um die "überlagerte Gewichtungsfunktion, die dazu führt dass höhere Frequenzen abgeschwächt werden". Abschwächungsfaktoren und der besondere Fall der "Treppenfunktion" wird beschrieben etc. Ich will jetzt ja nicht das ganze Buch hier posten, aber hier noch ein Bild.

Wie gesagt. Mir ist es wirklich egal wer recht hat. Ich möchte nur wissen was definitiv richtig ist, und auf Tietze-Schenk hab ich bisher immer viel gegeben....

Morgen les ich deinen Artikel gerne in aller Ruhe. Heute werd ich nicht mehr dazu kommen!
 

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Also ich nehm das Bullshit zurueck, wenn das Buch das "richtige" meint, was ja durch die kurzen Impulse angedeutet ist. Ich dachte, die meinen die komplette Haltezeit:

Es gibt eine Haltezeit, die des technischen Haltegliedes. T_sha

Es gibt eine Aperturdelayzeit Ta, die Zeit, die der Schalter braucht, um zu oeffnen.

Wenn man davon ausgeht, dass waehrend dieser Zeit Ta effektiv gemittelt wird,
UND dass das Eingangssignal sich quasi nur linear aendert,

dann kann man sich vorstellen, man haette das Eingangssignal x(t) ueberfuehrt in

y(t) = (x(t) + x(t-Ta))/2

und tastet dann y(t) ideal mit Dirakimpulsen ab.

Aber y(t) ist eben eine TP Funktion. Die Grenzfrequenz umgekehrt proprtional zu Ta, wie im Bild.

Ta ist viel kuerzer als die technische Haltezeit T_sha des Haltegliedes. Der Fehler kann sehr klein gemacht werden durch schnelles Schalten.
 
Ta ist viel kuerzer als die technische Haltezeit T_sha des Haltegliedes. Der Fehler kann sehr klein gemacht werden durch schnelles Schalten.

Genau so siehts ja auch aus. So stehts dann auch im Görne mit Rechenbeispielt. Das ganze nennt sich dann Tastverhältnis. Je nach Tastverhältnis hat die SI-Funktion ihre entsprechenden Nullstellen und der entsprechende Dämpfungsfaktor verändert sich (im Idealfall macht man das natürlich so, dass die Dämpfung geringer wird bzw. die Impulsdauer des Rechtecks gegen 0 geht....aber das geht halt nicht ^^).

Ich hab ja schonma gesagt dass ich mir das ideale/reale Abtastung nicht aus den Fingern ziehe. Vor 2 Tagen wurde ich damit noch für blöd erklärt...naja.

BTW: Keine Lust mehr zu diskutieren :)
Ich zieh mir aber wie gesagt die Tage noch sehr gerne dein Paper rein welches du referenziert hast. Aktuelle Infos von Leuten die den ganzen Tag nix anderes machen sind doch immer am besten :)

Bist du in der AD/DA Branche tätig oder nur leidenschaftlicher Signaltheoretiker? :)
 

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