Die welt jenseits der stufentheorie

[CharlyBeck]

Dur, moll, vermindert , quintenzirkel und stufentheorie sitzen jetzt soweit.

was gibt es zu den anderen akkordtypen zb septakkorden zu sagen? Wie man sie bildet weiss ich, auch in welche tonleitern sie passen.

ich habe grafiken wo alle möglichen akkorde in einer tonart mit möglichen/empfohlenen transitionen aufgeführt sind. Wie ist da das regelwerk dahinter?

 

[Froschkapitaen]

https://de.wikipedia.org/wiki/Septakkord
Die Erklärung ist gut.

Wie das Regelwerk zu deinen Gafiken aussieht, kann ich dir leider nicht sagen.
Vermutlich geht's um diatonische Akkorde.

 

[CharlyBeck]

https://de.wikipedia.org/wiki/Septakkord
Die Erklärung ist gut.

Ja ist gut. Wie man die Akkorde bildet ist mir aber klar. Ich will wissen, in welchem Kontext ich sie einstetzen kann.

sorry, hätte ich eig. gleich mitschicken können - ich meine das bild da...



Das hab ich für alle tonleitern, das Regelwerk liese sich bestimmt finden wenn man die Bilder nähers analysisert aber vl. gibts ja eine einfache Erklärung dazu.

Wie man sieht gibts da alle möglichen sonderakkorde, die von der Stufentheorie nicht abgedeckt werden. Da komme ich halt momentan noch etwas ins schleudern, was die verschiedenen Bezeichnungen und die "Syntax" angeht, deshalb wäre es gut eine ausführliche Beschreibung zu haben, sonst verwechsel ich da am Ende was.

Was bedeutet z.b. das "D 6, M7, m, m6" da in der Mitte? Dass man an dessen Stelle alle die folgenden akkorde spielen kann:

- D-Dur
- D-6-Dur
- D moll-sept
- D moll
- D-6-Moll

Ist das korrekt? Das kommt mir aber irgendwie ein bisschen spanisch vor, weil das widerspricht doch der Stufentheorie... (?)

Außerdem ist leider nicht erklärt, was die runden, 6-eckigen und viereckigen Kästchen bedeuteten.

 

[cauerpower]

Was bedeutet z.b. das "D 6, M7, m, m6" da in der Mitte? Dass man an dessen Stelle alle die folgenden akkorde spielen kann:

- D-Dur
- D-6-Dur
- D moll-sept
- D moll
- D-6-Moll

Korrekt. Nur das große M in "M7" steht für Major nicht für moll. Also ein D-Dur-Major7 (D-F#-A-C#)

Irgendwann lässt sich nicht mehr alles streng logisch ableiten.
Leider - oder Gott sei Dank - jenachdem, wie mans sieht

 

[CharlyBeck]

Korrekt. Nur das große M in "M7" steht für Major nicht für moll. Also ein D-Dur-Major7 (D-F#-A-C#)

Ah ok.. also: englische notation :

großes M = Major = Dur
kleines m = Minor = Moll

?

Irgendwann lässt sich nicht mehr alles streng logisch ableiten.
Leider - oder Gott sei Dank - jenachdem, wie mans sieht

Jo. Das hab ich schon befürchtet dass es irgendwann soweit ist.... Naja, die verminderten /erhöhten einzelnoten sind ja auch ziemlich mysteriös wann die passen und wann nicht und damit spiele ich schon lang rum... Alles halb so wild

Also weisst du auch nicht, woher dieser Typ diese Chord Progressions herhat?

 

[cauerpower]

Ah ok.. also: englische notation :

großes M = Major = Dur
kleines m = Minor = Moll

Nein, das M (Major) steht hier für die große Septime D-C# im Akkord
Ein D7 (ohne M) steht für einen Septakkord mit kleiner Septime D-C.

Im Prinzip darfst du alles machen. Irgendeinen

 

[Fritz]

Naja, die Welt ist ja bei der Stufentheorie noch nicht zu Ende...

https://de.wikipedia.org/wiki/Funktionstheorie#Jazz-Funktionsharmonik

https://de.wikipedia.org/wiki/Jazzharmonik

(und vllt. nicht ganz so relevant hier):
https://de.wikipedia.org/wiki/Akkord-Skalen-Theorie

 

[Froschkapitaen]

Diese Progression Map verwirrt mehr als sie nutzt. Am besten du spielst und hörst ein paar Jazzstandards dann bekommst du ein Gefühl.

 

[Sascha Franck]

Diese Progression Map verwirrt mehr als sie nutzt. Am besten du spielst und hörst ein paar Jazzstandards dann bekommst du ein Gefühl.

Genau so. Die meisten solcher Schaubilder sind im günstigsten (!) Fall "von hinten durch die Brust in's Auge". Denn unterm Strich kommt man bei Zig-Trillionen Möglichkeiten raus - für welche entscheidet man sich denn dann?

 

[Sascha Franck]

Wir könnten ein kleines Spielchen machen: Wie kommt man, innerhalb von C-Dur, von irgendeinem G zu irgendeinem C? Alles ist erlaubt, Pflicht sind Erklärung und Klangbeispiel.
Danach kann man weitere Akkorde bemühen.

 

[CharlyBeck]

Genau so. Die meisten solcher Schaubilder sind im günstigsten (!) Fall "von hinten durch die Brust in's Auge". Denn unterm Strich kommt man bei Zig-Trillionen Möglichkeiten raus - für welche entscheidet man sich denn dann?

haja das mit den trillionen möglichkeiten ist ja auch sinn der sache.

irgendwer hier aus dem forum hat das epiconlineorchestra gebaut. Dahinter steckt im endeffekt auch so eine karte. Der hat sogar noch stimmungen zu den akkordeechseln hinterlegt.

wenigstens sind die möglichkeiten mal stark eingeschränkt. Wenn man 2 akkorde betrachtet sogar deutlich.

 

[CharlyBeck]

Wir könnten ein kleines Spielchen machen: Wie kommt man, innerhalb von C-Dur, von irgendeinem G zu irgendeinem C? Alles ist erlaubt, Pflicht sind Erklärung und Klangbeispiel.
Danach kann man weitere Akkorde bemühen.

genau oder so dass jeder der dran ist nur die tonart und den vorgängerakkord kennt... da könnte sogar ich mit soner karte mitmachen xd

 

[CharlyBeck]

Naja, die Welt ist ja bei der Stufentheorie noch nicht zu Ende...

https://de.wikipedia.org/wiki/Funktionstheorie#Jazz-Funktionsharmonik

https://de.wikipedia.org/wiki/Jazzharmonik

(und vllt. nicht ganz so relevant hier):
https://de.wikipedia.org/wiki/Akkord-Skalen-Theorie

Die Akkordskalentheorie ist sehr interesannt, tauchen hier doch wieder die sept akkorde etc. auf nach denen ich gefragt hatte.

 

[Sascha Franck]

haja das mit den trillionen möglichkeiten ist ja auch sinn der sache

Jein. Es ist Sinn der Sache, nach einer Weile die, die man braucht, zielstrebig greifen zu können. Sodass man den Schraubenzieher für eine Schraube findet und den Hammer für einen Nagel - und eben nicht immer auch noch nach Sägen, Bohrmaschinen und Co. gucken muss.

irgendwer hier aus dem forum hat das epiconlineorchestra gebaut. Dahinter steckt im endeffekt auch so eine karte. Der hat sogar noch stimmungen zu den akkordeechseln hinterlegt.

Das ist @Can - und da sind's eben "nur" Dreiklänge, die dann auch noch über die Library vorgegeben sind (das, was Can gebaut hat, ist trotzdem super - aber eben nicht vergleichbar).

Wenn man 2 akkorde betrachtet sogar deutlich

Lass mal gucken. Für eine Dur-Tonika gibt's schonmal grob 10 verschiedene Möglichkeiten sowas a la Dur, 6, maj7, 9, add9, 13, sus4, sus2 und einige Kombinationen. Für die vorangehende Dominante vermutlich auch. Von denen lassen sich eigentlich alle kombinieren, da landen wir dann schonmal bei 10x10. Die dann in diversen Umkehrungen und man ist schnell bei 200 Möglichkeiten für eine einzige schnöde Akkordwendung.
Da macht es schon Sinn, für die Schraube den Schraubenzieher zu benutzen, oder? Die Schraube wäre dann bspw. ein Cadd9 in poppigem Gewand, dem man vielleicht eben kein G7alteriert voranstellt (nur um ein ganz blödes Beispiel zu bemühen).

Die Akkordskalentheorie ist sehr interesannt, tauchen hier doch wieder die sept akkorde etc. auf nach denen ich gefragt hatte.

Aber oben schreibst du doch, dass das soweit sitzt, oder habe ich was falsch verstanden?

 

[Can]

Das ist @Can - und da sind's eben "nur" Dreiklänge, die dann auch noch über die Library vorgegeben sind (das, was Can gebaut hat, ist trotzdem super - aber eben nicht vergleichbar).

Ich würde ja sofort weitere Akkordtypen (zumindest vermindert, übermäßig + diverse Vierklänge) und Umkehrungen einbauen. Alleine als Harmonielehre-Lerntool fänd ich das sehr geil, und durch die erweiterten Akkorde wäre das auch für Fortgeschrittene interessant. Dazu müsste ich halt auf die fertig gesampelten Akkorde verzichten und selber zusammenbauen. Würd nicht mehr so gut klingen, wäre dafür auch flexibler und auch ein "alternative Chords"-Feature mit Terzverwandtschaften und Tritonussubstitution wäre möglich. Ist dann halt ein anderes Konzept. Lust hätte ich schon.

 

[Sascha Franck]

Ich würde ja sofort weitere Akkordtypen (zumindest vermindert, übermäßig + diverse Vierklänge) und Umkehrungen einbauen. Alleine als Harmonielehre-Lerntool fänd ich das sehr geil, und durch die erweiterten Akkorde wäre das auch für Fortgeschrittene interessant. Dazu müsste ich halt auf die fertig gesampelten Akkorde verzichten und selber zusammenbauen. Würd nicht mehr so gut klingen, wäre dafür auch flexibler und auch ein "alternative Chords"-Feature mit Terzverwandtschaften und Tritonussubstitution wäre möglich. Ist dann halt ein anderes Konzept. Lust hätte ich schon.

Ich hab' ja von Programmierkram keinen Schimmer, aber würde das wirklich Sinn machen? Ich mein, wer sowas braucht, kann doch auf Band-In-A-Box, iRealPro, diese Captain Plugins und hastenichgesehn zurückgreifen, oder? Die machen das doch mittlerweile recht überzeugend.
Aber nun gut, wenn einen sowas reizt, dann verstehe ich das natürlich.
Schick (bzw. interessant) fände ich's übrigens, wenn man in sowas stilistische Vorgaben einbauen könnte. So dass eben, wenn man bspw. "Pop" eingibt, G7, C eher zu G7sus, Cadd9 wird und man nicht G7alt, Cmaj9 erhält. Das wäre etwas, was harmonisch eher unbeschlagenen Leuten sehr viel eher helfen würde als diese ganzen Apps, die immer gleich alle Möglichkeiten raushauen.

 

[Can]

Nun ja, es kommt ja immer auch auf die Bedienung an. Es muss übersichtlich bleiben und darf nicht zu verfrickelt sein. Diese ganzen Captain-Tools neigen dazu. iRealPro und Biab is ja nochmal was ganz anderes.

Schick (bzw. interessant) fände ich's übrigens, wenn man in sowas stilistische Vorgaben einbauen könnte. So dass eben, wenn man bspw. "Pop" eingibt, G7, C eher zu G7sus, Cadd9 wird und man nicht G7alt, Cmaj9 erhält. Das wäre etwas, was harmonisch eher unbeschlagenen Leuten sehr viel eher helfen würde als diese ganzen Apps, die immer gleich alle Möglichkeiten raushauen.

Machen das diese Captain-Dinger nicht? Und klar wär sowas möglich. Ist nur immer die Frage, wie man es haben will

 

[Sascha Franck]

iRealPro und Biab is ja nochmal was ganz anderes.

Naja, ich dachte halt nur an die "Akkorde eingeben, Teil spielt ab" Geschichte - und das machen die ja irgendwie schon.

Machen das diese Captain-Dinger nicht?

Habe ehrlich gesagt keinen blassen Schimmer, als "Gelernter" (ähem... wie dem auch sei) hatte ich bisher keinen Bedarf, mir das genauer anzuschauen.

Und klar wär sowas möglich. Ist nur immer die Frage, wie man es haben will

Ich frage mich in der Tat, ob das wirklich möglich wäre, bzw. wann die Grenze zwischen Regelwerk plus Programmierkunst in Richtung KI überschritten wird. Speziell dann, wenn man ein gewisses zufälliges Element mit einbeziehen möchte. Wenn wir mein obiges Beispiel einer Pop-Voreinstellung nehmen, dann kommt eben vor 'nem Cadd9 (oder sogar Csus2) üblicherweise halt kein G7alt - aber vielleicht will man's ja doch mal haben? Wie bringt man der Maschine das bei?

 

[Can]

Ich frage mich in der Tat, ob das wirklich möglich wäre, bzw. wann die Grenze zwischen Regelwerk plus Programmierkunst in Richtung KI überschritten wird. Speziell dann, wenn man ein gewisses zufälliges Element mit einbeziehen möchte. Wenn wir mein obiges Beispiel einer Pop-Voreinstellung nehmen, dann kommt eben vor 'nem Cadd9 (oder sogar Csus2) üblicherweise halt kein G7alt - aber vielleicht will man's ja doch mal haben? Wie bringt man der Maschine das bei?

Würde ich in dem Fall nicht mit ner KI rangehen. Für Leute, die lernen wollen, zählen Regel. Best Practises. Da reicht es, Tabellen anzulegen mit Wendungen, die Sinn machen. Welche dann am besten sind, kann immer noch der Mensch entscheiden. Aber Alternativen anbieten und es dem User einfach machen, diese auszuwählen und sich anzuhören, so dass es im Optimalfall sogar nicht nur Einsteigern Spaß macht, das versteh ich unter ner guten App

 

[Sascha Franck]

Würde ich in dem Fall nicht mit ner KI rangehen. Für Leute, die lernen wollen, zählen Regel. Best Practises. Da reicht es, Tabellen anzulegen mit Wendungen, die Sinn machen. Welche dann am besten sind, kann immer noch der Mensch entscheiden. Aber Alternativen anbieten und es dem User einfach machen, diese auszuwählen und sich anzuhören, so dass es im Optimalfall sogar nicht nur Einsteigern Spaß macht, das versteh ich unter ner guten App

Bau doch mal sowas. Ich brauche das zwar nicht wirklich, würde aber durchaus mit Rat (und leider nicht Tat) beiseite stehen - falls du das überhaupt benötigtest.