Die Software Luege mit dem Piano

[Kuno]

Und was passiert? Das Ding klingt Welten besser als die NI Piano Library (die vier Pianos in Komplete)
und 100 mal besser als East West Pianos (sowas von dumpf und undefinierter Klang, meine Fresse!)

Da erzaehlen so Leute ununterbrochen: "Software hat jetzt die Nase vorn, der Spezialist in Sachen Klavier". Ich weiss ja nicht, wie Ivory II klingt, aber hier ist die Sache fuer mich klar.

- Verschwendung von Massig Festplatte fuer grottenschlechten Sound.

Naja, objektiv ist Software halt auch "besser", wenn's darum geht, wie viele Details eines echten Klaviers nachgebildet werden.

Generell kommt's aber halt immer darauf an, was man gerade braucht. Ich hab auch mal irgendwann einige Software-Lösungen verglichen ... diverse von Sampletekk (TBO, White Grand), Truepianos, Galaxy II, Pianoteq, usw.
Und ein Piano, welches für einen Song total geil klang, klang plötzlich richtig scheiße bei einem anderen und umgekehrt.
Auch klang ein und das selbe Piano manchmal einfach nur total voll und toll ... und ein anderes mal dumpf oder dünn.

Ob's gut oder schlecht klingt, ist also stark davon abhängig, was man spielt.



Beim Punkt "Verschwendung" stimme ich allerdings zu.
Die Größe gibt irgendwie kaum Ausschlag dafür, ob eine Piano-Lib am Ende eher gut oder eher schlecht klingt. Und selbst diese angesprochenen Details sind oft zwar "nett", machen aber selten wirklich den Kohl fett.
Zumal sich eine Aufnahme eines echten Pianos dann meist trotzdem noch mal deutlich anders anhört (und wenn's nur das Klopfen der Schuhe des Pianisten ist).

 

[synthpark]

@Kuno

Im Prinzip sprichst du an, wie ein Klavier sich im Mix verhaelt. Das ist ne voellig andere Problematik.
Das kann man auch anpassen.

Was ich mit kernig meine, ist, wahrscheinilch die Aufnahmetechnik.

Gutes Klavier / Fluegel, gute Raumakustik

Keine Kammfiltereffekte, die den Sound in irgendwelchen Lagen hohl klingen lassen

Keine fiesen Rauschreduktionsprozesse

natuerliche Hoehen, viele Obertoene

volle Dynamik, satter Mittenbereich

Und dann stellt sich noch die Frage, ob die Mikros innen oder aussen angebracht waren.

Ich glaub, dass Firmen wie Yamaha oder Clavia einfach sehr gut Bescheid wissen, wie man Klaviere recorded und angleicht, dass sie auch spaeter funktionieren und sich durchsetzen, ohne honkig oder nervig zu klingen.

 

[fas1piano]

MKS-20? Das klingt jetzt keinesfalls wie ein echtes Klavier, aber spielt sich besser, matscht nicht und funktioniert im (Pop/Elektronik) Mix.

Mir ist zum jammen ja ein (Hardware) DX7 Rhodes lieber als ein Sample-Klavierplugin, weil es sich mehr wie ein Instrument anfühlt und nicht vermatscht.

wie gesagt, alles geschmacksdinge. im dub mix funktioniert vielleicht eine melodica super, who knows...

@refined rough
hm also wie gesagt, eine aufnahme von einem soliden yamaha flügel versus alicia keys - mal schauen, was dabei rauskommt, bis dahin ist vieles graue theorie, der ausgang scheint mir (bei meinen eingeschränkten aufnahmemöglichkeiten) aber offen!

die einschränkungen der software sehe ich vor allem unmittelbar beim spielen, weniger nach der aufnahme. da kann ich die library ganz gut akzeptieren, probleme liegen eher woanders.

 

[ksoa]

Ich habe das p155 und auch das neueste Kawai + Roland getestet.
Besonders überzeugend ist vor allem die Abstimmung auf die jeweilige Klaviatur.
Der Klang ist gut, aber was macht ihn besser als den von Ivory II oder the Grand 3?

Um "fair" zu vergleichen sollte man mal die m.M. nach beste Kombination aus Fatar Numa Nero und Ivory II oder the Grand 3 austesten.

 

[Kuno]

Im Prinzip sprichst du an, wie ein Klavier sich im Mix verhaelt.

Nicht nur das ... auch Solo.
Und wie gesagt ... da hängt's einfach davon ab, was gespielt wird und was man sich vorstellt.
Oft kann auch ein gezielter EQ-Eingriff und Reverb den Unterschied zwischen Tag und Nacht machen ... und ich rede hier nicht von ultra kompliziertem Rumgetüftel, sondern von einem weiten Band und ein bisschen Raum.

Letztendlich ist's auch einfach eine Geschmacksfrage.
Die East West Pianos kenne ich nun nicht ... die von NI haben mich allerdings auch nicht so vom Hocker gehauen (das EP von denen find ich hingegen gut ... das neue Alicia Keys Dingens kenne ich noch nicht).

Ich verstehe nun auch nicht ganz, wie du zu dem Schluss kommst, Software sei generell schlecht und elektrische Pianos seien grundsätzlich besser, wenn du jetzt gerade mal 3 Produkte vergleichst.

 

[Nachtschicht]

... ein mezzoforte, dass letztlich auf der basis eines forte-samples dass dann dunkler gefiltert wurde entstanden ist...

https://www.thomann.de/de/yamaha_p155.htm

Es sind vier Sample Layer. Da sollte das Mezzoforte auch als solches erklingen, denk ich mal

Solche Horrorzeiten sind lange vorbei.

ach komm du weisst schon wie ichs mein die abstufung in forte vs mezzoforte war ja auch nur ein beispiel, denk dir einfach beliebige zwischenschritte und du hast wieder genau das problem, dass ich beschrieben habe. und klar haben die meisten DPs ein paar velocity layer. nur eben: nur ein paar. 4 stück? please! das ist genau was ich meine - du hast in dem fall auf jeweils einem viertel der gesamten anschlagstärkenbreite ein und dasselbe sample, und spätestens wenn du versuchst, in einem klassischen stück irgendwie sowas wie eine emotionale tiefe in eine melodie zu legen rennst du da gegen ne wand.

wie gesagt, nochmal: man muss unterscheiden zwischen den verschiedenen anwendungen. für pop-piano ist das alles total dufte, und hey, man kann auch mal schnell nen take einspielen, ein paar fehler im key-editor rauswerfen und wenn man lust drauf hat die quantize-taste drücken.

aber aus der perspektive "klassisches solo-klavier" ist das alles nur unbrauchbarer trash. finde ich wirklich. da taugen DPs für meine ohren einfach schlicht überhaupt nix. gute plugins sind da schon ne ganze liga weiter oben in dem bereich. würds trotzdem niemals tauschen wollen. lieber editier ich meine am echten flügel begangenen fehler auf audiobasis per hand raus und schieb mein manchmal schlechtes timing von hand zurecht ist bisher noch immer der ungleich bessere tausch gewesen.

 

[Nachtschicht]

@ dereks post: im prinizip volle zustimmung.

ein echter flügel strahlt im raum ganz anders ab ==> klingt natürlich viel lebendiger als über boxen. und wie gesagt, die andere mechanik macht auch noch was aus, solange man keinen avant grand hat.

nur ein bisschen undifferenziert, GUTE software und aktuelle DP-hardware in einen topf zu werden. die software ist da doch besser als du denkst (-; dazu müsstest du wohl mal alicias keys oä. über ein wirklich gutes masterkeyboard anspielen.

nein ich wollte ja gerade NICHT gute software und DPs in einen topf werfen, sondern darlegen warum gute software vielleicht auf den ersten blick weniger beeindruckt (z.b. durch ungenauere linearität in der dynamik aufgrund von mehr velocitylayern anstelle linearer filterung), aber nach anderen kriterien auf jeden fall dem optimum deutlich näher kommt.

dass ich trotzdem unterm strich finde, dass nichts hiervon ein wirklicher ersatz ist (und das finde ich auch, wenn ich nicht "echtes klavier" mit software vergleiche sondern "aufnahme eines echten klaviers"), steht halt nochmal auf einem anderen blatt. da gehts dann letzlich ins ehrpusslige und argumentationen marke "mit einem echten klavier kann ich mit ein paar tönen eine emotion formulieren, mit einer softwareemulation leider niemals". nenns von mir aus überkandidelten snobismus, aber das empfinde ich wirklich so...

 

[Nachtschicht]

@Kuno

Im Prinzip sprichst du an, wie ein Klavier sich im Mix verhaelt. Das ist ne voellig andere Problematik.
Das kann man auch anpassen.

Was ich mit kernig meine, ist, wahrscheinilch die Aufnahmetechnik.

Gutes Klavier / Fluegel, gute Raumakustik

Keine Kammfiltereffekte, die den Sound in irgendwelchen Lagen hohl klingen lassen

Keine fiesen Rauschreduktionsprozesse

natuerliche Hoehen, viele Obertoene

volle Dynamik, satter Mittenbereich

Und dann stellt sich noch die Frage, ob die Mikros innen oder aussen angebracht waren.

Ich glaub, dass Firmen wie Yamaha oder Clavia einfach sehr gut Bescheid wissen, wie man Klaviere recorded und angleicht, dass sie auch spaeter funktionieren und sich durchsetzen, ohne honkig oder nervig zu klingen.

ich würde jederzeit eine schlechte abnahme eines echten instruments einer gut abgenommenen samplelibrary vorziehen. das ist dann jetzt eher eine produzentenmeinung, aber das höchste gut ist heutzutage längst nicht mehr "guter klang", sondern...hm, wie soll mans nennen...das herstellen einer "emotionalen bindung". und da macht die beste klavierlibrary gegen ein egal wie lausig abgenommenes echtes instrument einfach keinen stich. zumindest, wenn da ein halbwegs fähiger pianist dran sitzt.

das gilt für mich sogar bis in den popkontext hinein, selbst hier wirkt der emotionale gehalt des echten instruments noch durch einen gesamten mix durch. ein gutes extrembeispiel wäre "imagine" von john lennon, dessen klaviersound ja angeblich auf einen tontechnischen fehler zurückgeht, und der auf jeden fall nach "amtlichen kriterien" kein guter klaviersound ist. aber er holt einen emotional eben sofort ab, und das würde der bestklingende superhifimegaverlocitylayersoftwarepatch immer noch nicht können. um den effekt gehts mir wenn ich hier so ehrpussele

 

[synthpark]

einverstanden!

 

[Nachtschicht]

noch eine bemerkung am schluss: ein halbwegs taugliches piano, dass ordentlich charakter im klang hat und in der lage ist, längerfristig die stimmung zu halten, lässt sich heutzutage auf ebay für durchaus auch mal läppische 200 euro schiessen. klavier gibts einfach wie sand am meer, und überall stehen welche als belastend empfundene verwaiste möbelstücke rum.

ich behaupte, so ein klavier plus sagen wir mal zwei oktavas (super pianomikros für meinen geschmack, schöner kompromiss zwischen leicht vintage "filmig" und hifi) pustet jede noch so aufwendige software weg - und belastet den rechner nicht.

klar, die mikros und den klaviertransport dazugerechnet kommt man da eher auf 600 euro, die meisten pianolibraries sind da billiger. aber das endergebnis ist halt dann auch um längen besser, und dafür brauchts keinen flügel und keine zig-tausend-euro mikrofonie. tatsächlich finde ich sind klaviere, charme-resonanzmaschinen die sie sind, sehr dankbar abzunehmende instrumente, die irgendwie immer gut klingen, auf jeden fall auch mit "schlechten abnahmen" selten ihr potential zur emotionalen bindung verlieren.

zumal die rockgeschichte voll von aus amtlicher sicht "schlechten" klavieraufnahmen ist, von "shes like a rainbow" bis zu jedem beliebigen queen-livemitschnitt (meist grausiger klaviersound, klingt beinahe schon nach pickups - da ist die toleranz beim hörer ähnlich hoch wie bei gitarrensounds, d.h. ein "nicht amtlicher" klaviersound wird tendenziell vom hörer eher als bewusst gewählte farbe denn als nicht korrekte aufnahmetechnik wahrgenommen. das läuft zwar alles unterbewusst, aber ich denke das gilt schon. beim klavier ist man da auf jeden fall flexibler als bei instrumenten die wirklich gut aufgenommen werden müssen, um ihre wirkung zu entfalten (streicher z.b.)

 

[synthpark]

Man muss nur aufpassen, dass die ganz alten Klaviere, die hohen, haeufig die Stimmung nicht halten.

Da muss der Stimmer zu oft kommen.

Mein Klavier, Baujahr Mitte 80er, ist ein modernes (steht in Berlin), haelt die Stimmung sehr gut und ist subjektiv gesehen pflegeleicht. Aber fuer 200 Euro kann ich mir nicht vostellen, dass man das bekommt.

 

[Nachtschicht]

unterschätz mal die ollen dinger nich ich hab vor ner weile für uns zuhause (vor allem für die kids) ein klavier auf ebay ersteigert, frühes 20. jahrhundert, und was soll ich sagen, das teil ist eine echte charme-maschine...ist auch noch eins von denen, die im mittelpedal dir nen filz auf die saiten legen und dann diesen superkuscheligen ultradumpfsound bieten - i love it! und die stimmung hält es auch sehr gut, über die jahre isses ja bei manchen klavieren auch so, dass sie sich da sozusagen quasi "eineichen". war auf jeden fall gefühlt das megaschnäppchen...kostenpunkt: kaufpreis 180 euro plus transportkosten (war gottseidank um die ecke, hab allerdings auf ebay von vornerein nach räumlicher nähe sortiert, sonst wär das bestimmt teurer geworden).

muss natürlich nicht immer so laufen. aber kann eben sehr wohl. und alle paar monate nachstimmen kost auch nicht die welt, man muss ja nicht gleich den top studiostimmer des lokalen klavierhauses buchen...

(ok, mache ich schon meistens, aber da gehts dann auch um den studioflügel und da gehts mir meist fast eher ums intonieren als ums stimmen, und intonation will man dann doch lieber von echten könnern machen lassen, da kann man auch viel kaputtmachen)

 

[synthpark]

naja, Charakter haben sie schon, die alten Klaviere.

 

[fas1piano]

erstmal vielen dank für das flammende plädoyer. macht lust. werds also eher mal mit einer aufnahme probieren, trotz hallraum und dynamischen mikros.

bevor wir jetzt alle tränen in die augen kriegen noch ein paar unromantischen einwände:

- ein charmanter sound ist cool für einen song, aber wenn der auf jeder verdammten tune genau so solo zu hören ist, zb bei jazz?

- bei den ollen kommoden muss man schon echt gut hinsehen und möglichst nur mit erfahrenem klavierbauer kaufen, wenn man die transportkosten etc. nicht in den wind schießen möchte und dann noch ne brennholzentsorgung am bein hat. es gibt da mehrere möglichkeiten:

1. originalzustand stimmbar und spielbar. fein. kann man sich mit der überholung zeit lassen, bis geld da ist. bis dahin spielt man allerdings eine charmekiste und kein klavier. nix für ambitionierte schüler.

2. originalzustand, nicht spielbereit. braucht komplettüberholung akustische anlage und mechanik, so ab 5000 EUR. dann kriegt man oft ein ganz tolles instrument, wesentlich besser als ein neues zu dem preis. wiederverkaufswert ist aber glückssache, grad wenn es keine bekannte marke ist. außerdem kann man in der preisgegend schon langsam an einen gebrauchten modernen flügel denken.

3. überholt oder verbastelt: kommt drauf an wer es gemacht hat und wie. vom schnäppchen bis zum totalschaden alles drin. achtung: manche reparaturen kann man nur einmal machen. wenn also schon neue, dickere wirbel drin sind, aber am resonanzboden nix passiert ist, ist das mittelfristig das todesurteil für die kiste.

 

[Fischkopp]

noch eine bemerkung am schluss: ein halbwegs taugliches piano, dass ordentlich charakter im klang hat und in der lage ist, längerfristig die stimmung zu halten, lässt sich heutzutage auf ebay für durchaus auch mal läppische 200 euro schiessen.

Sehr gut eignen sich da auch Kleinanzeigen in Wochenblättern usw., denn viele Leute wissen gar nicht was sie zuhause stehen haben. Sei es weil es ein Erbstück ist (wie in meinem Fall) oder oder. So konnte ich mal ein altes Steinway Piano für sehr günstig schiessen.

Edit: By the Way finde ich die East West Pianos sehr gut, aber da gehen die Meinungen offenbar auseinander

 

[fas1piano]

So konnte ich mal ein altes Steinway Piano für sehr günstig schiessen.

z-114?

 

[Fischkopp]

z-114?

Jupp, das war in Nussbaum und BJ 65.
Das wurde im Elbe Wochenblatt in Hamburg angeboten als "Kaputt".
Dabei war es nur verstimmt!
Der Preis den ich bezahlt habe waren damals 1000 Euro inkl. Lieferung, wenn man bedenkt das die Teile sonst so ab 5 Kiloeuro aufwärts gehen ist das ein Schnäppchen gewesen
Leider musste ich es bei meinem Umzug aus HH zurücklassen, aber auch hier habe ich schon öfters ähnliche Angebote in den Zeitungen gefunden!

 

[Nachtschicht]

erstmal vielen dank für das flammende plädoyer. macht lust. werds also eher mal mit einer aufnahme probieren, trotz hallraum und dynamischen mikros.

bevor wir jetzt alle tränen in die augen kriegen noch ein paar unromantischen einwände:

- ein charmanter sound ist cool für einen song, aber wenn der auf jeder verdammten tune genau so solo zu hören ist, zb bei jazz?

- bei den ollen kommoden muss man schon echt gut hinsehen und möglichst nur mit erfahrenem klavierbauer kaufen, wenn man die transportkosten etc. nicht in den wind schießen möchte und dann noch ne brennholzentsorgung am bein hat. es gibt da mehrere möglichkeiten:

1. originalzustand stimmbar und spielbar. fein. kann man sich mit der überholung zeit lassen, bis geld da ist. bis dahin spielt man allerdings eine charmekiste und kein klavier. nix für ambitionierte schüler.

2. originalzustand, nicht spielbereit. braucht komplettüberholung akustische anlage und mechanik, so ab 5000 EUR. dann kriegt man oft ein ganz tolles instrument, wesentlich besser als ein neues zu dem preis. wiederverkaufswert ist aber glückssache, grad wenn es keine bekannte marke ist. außerdem kann man in der preisgegend schon langsam an einen gebrauchten modernen flügel denken.

3. überholt oder verbastelt: kommt drauf an wer es gemacht hat und wie. vom schnäppchen bis zum totalschaden alles drin. achtung: manche reparaturen kann man nur einmal machen. wenn also schon neue, dickere wirbel drin sind, aber am resonanzboden nix passiert ist, ist das mittelfristig das todesurteil für die kiste.

ich würde auf keinen fall beim klavierbauer kaufen - der weiss nämlich, was die teile wert sind besser zu privatleuten, selber hinfahren, instrument anschauen, stimmgerät mitbringen (gutes indiz für die stimmfestigkeit ist ja, wie tief die teile abgerutscht sind, wenn z.b. jemand sagt das teil wurde vor jahren zum letzten mal gestimmt, und es ist jetzt nicht gerade auf 430 hz gerutscht, dann ist das ein sicheres zeichen dafür dass das teil nicht immer sofort in den keller rutscht).

was den charakter angeht, nun ja, auch ein altes klavier lässt sich gut hypen. ich finde ja wie bereits erwähnt hypen sehr viel einfacher als "ent-hypen". also mal dicke höhen drauf und per multibandcomp ne prise elton john appeal druff geht auch mit ganz alten teilen (und klingt dann trotzdem immer noch menschelnder als mit libraries). ich würde da wirklich eher dazu raten, auf oll und "risiko" zu setzen,bzw eben genau nicht risiko, weil man nicht viel geld in die hand nimmt.

...und selbst wenn man dann doch hier und da wieder libraries einsetzt: dann hat man trotzdem ein klavier dastehen, das inspiriert ja auch bei songwriting usw - das ist einfach immer was wert. den platz muss man halt haben (aber bei klavier ja nicht ganz so wild wie bei flügel)

 

[fas1piano]

ja, für den preis prima, die zusätzlichen 4000 zahlt man dann (wenn man sie zahlt) in dem fall (d.h. beim Z) eher für den namen. "steinway" ist halt bedingt geheimtipp-geeingnet, da schon eher "duysen" oder sowas.

 

[Fischkopp]

die zusätzlichen 4000 zahlt man dann (wenn man sie zahlt) in dem fall (d.h. beim Z) eher für den namen.

Ja stimmt schon, aber ich war ganz zufrieden mit dem Stück