Das leidige Thema: Lautheit

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skydive

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Hallo Forum,

dies ist mein erstes Posting und ich möchte nicht direkt anecken, doch hoffe ich zumindest, dass sich niemand auf den Schlips getreten fühlt, wenn ich, bevor ich mein eigentliches Posting beginne, einige Sachen anmerke:

1.: Ich habe das Forum sorgfältig durchsucht. Eine Antwort, die genau meine Frage betrifft, habe ich nicht finden können. Daher das Posting.

2.: Ich wäre wirklich sehr dankbar, wenn ich Antworten bekommen würde, die über das klassische "Lautheit kommt aus dem Mix, nicht aus dem Mastering" oder "Man muss EQen und Komprimieren, damit's laut wird" oder "warum lässt Du den Job nicht ein Masteringstudio machen" hinausgeht.
Ich denke, dass ich im Interesse vieler Spreche, wenn ich mir wünsche, dass wirklich jemand aus der Praxis spricht und meine Frage auch beantwortet.

3.: Ich wünsche mir auch keine Antworten a la "was soll der Lautheitswahn?"
Ich habe einfach nicht nach einer Frage wie sinnvoll der Lautheitswahn ist, gefragt, sondern erhoffe mir eine Antwort auf meine Fragen.

4.: Bitte auch keine Antworten wie "Analog klingt fetter". Ich kanns nicht mehr hören. Ich wurde bei meinen rein digitalen Produktionen schon desöfteren gefragt, ob das analog produziert wurde...

Wie gesagt: Das soll jetzt keiner für Arroganz halten - ich gehe gern mit jedem 'n Bierchen trinken ;-) - , aber ich möchte einfach kein Standard-Forenbubble ernten. Nicht bös sein :)
Ich hoffe, dass das echt keiner in den falschen Hals kriegt - ich befürchte dennoch, dass das der Fall sein wird.





Butter bei die Fische:


Ich mache Zuhause House-Tracks und mastere sie auch selber.

Wenn die Tracks aus dem Mix kommen, haben sie oft einen RMS irgendwo zwischen -14 und -15 DB.

Die Tracks werden in 88,2 khz/32 bit exportiert und in Wavelab 5 geladen.

Ich gehe dann bei meinem anschließenden Mastering wie folgt vor:


Ich lade alles in Wavelab, klappe mir folgende Analysewerkzeugen aus:

Spektrum- und Spektralanalyse => Um Frequenzlöcher aufzuspüren
Phasenkorrelationsanzeige => Naja, um die Phasenlage eben zu checken
Pegel- Pananzeige => Um das Gleichgewicht der Mischung (R/L) und die durchschnittliche Lautheit (RMS) zu überprüfen.
Ich verzichte sowohl im Mix als auch beim Mastering auf Stereoverbreiterer.


Dann erfolgt das eigentliche Mastering, wobei mein Signalweg wie folgt aussieht:


Sonalksis 517MK2 => Low Cut (unter 40/50 hz, je nach Material), High Cut (20 khz), Bei bedarf Ausgleich von Frequenzlöchern mit niedrigem Q-Wert und absenken von Störmaterial mit hohem Q.

Nur bei Bedarf: Waves MaxBass (aber wirklich nur selten und mäßig)

Waves Lin Multibandkompressor: Setze die einzelnen Bänder auf die Pegel und komprimiere über den Masterregler dann runter

Waves L2 oder L3: Limitiere hier und zwar so dass es sich noch natürlich anhört und meist bis zu einem RMS-Wert um -8.7/-9 DB.
Als Output gebe ich -0,3 DB an. Wenn ich möchte, kann ich ja hinterher noch [g=34]normalisieren[/g].

Danach erfolgt ohne Bitreduktion (bzw. bei Bedarf eine geditherte mit UV 22 HR) und dergleichen ein Rendering.



Das Ergebnis stellt sich dann wie folgt dar:


Gemessen an Referenztracks wie sie von großen Produktionen her bekannt sind (Verglichen beispielsweise anhand der neuesten Disco-Boys-[g=420]CD[/g]):


- Vergleichbare "Frequenzfülle" (keine Frequenzlöcher)
- Gute Phasenlage
- Vergleichbarer RMS-Wert (oder gar "besser"/höher)
- Schon rein optisch: Eine vergleichbar dichte [g=4]Dynamik[/g]


Wenn ich mir die Tracks dann anhöre, ist der Unterschied zwischen Eigenproduktion und Vorbild relativ gering, ich würde beim direkten Vergleich sagen, dass meine Tracks 90% der Lautheit der Referenztracks haben, obwohl sie von den reinen Eckdaten her *mindestens* genau so laut sein sollten. Dass der Unterschied aber immer noch groß ist, kann ich anhand zweier Beobachtungen belegen:

1.: Wenn ich mit dem Trick des extrem leisen abhörens arbeite, sind meine Tracks eher nicht mehr zu hören als die Referenztracks.

3.: Wenn ich in Traktor Mixe, fällt mir auf, dass ich noch gut 3 bis manchmal 4 DB am [g=105]Gain[/g] drehen muss, damit meine Tracks nicht untergehen.



Wo liegt das Problem? Der geneigte Leser wird denken "mein Gott, 90% ist doch schon mal ein gutes Ergebnis".
Sicherlich richtig, so lange man sich an seinem eigenen Material zuhause erfreut.

Wenn man aber den Laptop mit in den Club nimmt, kann man nicht bis zum Abwinken am [g=105]Gain[/g] drehen. Es soll komische Läden geben, wo dann schon mal die Endstufe aussteigt und kurze Zeit "Global Mute" herrscht ;-)

Zum anderen ist es natürlich auch eine Frage des Ergeizes, gleiche Lautheit zu erreichen - ganz gleich, was manche davon halten oder nicht.


Naja, lange Rede, kurzer Sinn, ich wäre wirklich dankbar, wenn Ihr mir eine plausible Erklärung für derartige Probleme geben könntet.
 
Ich habe aus Deinen einleitenden Worten oder besser Abschnitten eine Menge übers Mastering gelernt. Hut ab!
Deine Fragen kann ich Dir leider nicht beantworten, O B W O H L: mir hat mal ein SAE-Profi gesagt, daß die Pop-Radio-Stationen in Deutschland Multibandkompressoren mit mehr als nur 6 Bändern benutzen und mehrmals hintereinander komprimieren.

Grüße Thomas
 
Hy, also ich habe nicht wirklich viel ahnung davon, nur so ein bisschen grundwissen..

also zuerst... (auch wenn du es nicht hören willst :-D )

Niemals seine eigenen Trax mastern( auch wenn man es kann!) (ja ja, ich weiss...)


aber davon ab..


Probier mal, das dein track VOR dem Mastern so 3/4 der anzeige Mix und bei 4/4 der anzeige (-2db Head) die Drums raus schlagen.

Den Limiter dann auf -0.2! ( dinges wert auf 6-8!)

Spur schön aufdrehen bis es kurz vorm Grummeln ist (so dass es im Wave editor nach den "Mixdown" so aussieht, das es nen Schönen schlauch ergibt wo nur die Drums raus pieken!) - Export! (restlichen kram den du beschrieben hast natürlich auch!)

Gibt eine schoene Lautheit,find ich,bin aber kein Pro!

Aber um deine eigentliche frage zu beantworten...

Ich hab ja das gefuehl,das Kommerzielle Trax oft ueberkomprimiert sind!

Das es sich danach noch gut anhoert geht wohl nur mit Hochwertigen Plugs,wobei ich kein freund der meinung~ je teuerer je besser bin.
Free is fast immer schrott,ja,aber es muss auch nicht immer das allerteuerste sein!


Gruss...
 
ähm...die lautheit kommt aus dem mix, nicht aus dem mastering.

:p

ist aber so.
 
skydive, eine Frage an dich (sorry, ich kann dir nciht helfen...) aber:

Welchen Frequenzanalyzer benutzt du?
 
Viel subjektive Lautheit beruht, so finde ich auch auf K2 (und K3) Verzerrungen im Programmaterial, wie sie durch Tapes, Transistoren, VCAs, Röhren hervorgerufen werden.
Desweiteren könnte ein zusätzlicher Mixbus-[g=322]Compressor[/g] noch ein Wenig "Dichtheit" bringen: Niedrige Ratio im Bereich 1,x , niedriger [g=359]Threshold[/g], RMS-Detektor mittlere Regelzeiten.
Der bringt dann auch wenn es ein analogmodulierter ist direkt ein paar Verzerrungen mit ^^
Dann könnte man wohl noch den PSP-Mastercomp nennen, IK-Multimedia T-Racks...

Nur ne Idee...

Dann könntest du dir mal die Demo vom MPL Pro ziehen. Ich hatte beim Testen des normalen MPL den Eindruck, dass er besser puncht, als der Waves L2 / L3 allerdings dabei auch durch seine andere Charakteristik ein wenig aggressiver klingt.
Der MPL Pro bietet noch zusätzliche EInstellmöglichkeiten um eventuell noch ein halbes dB mehr rauszuholen.

Viel Erfolg!

Trotzdem: -8db RMS...
 
hi

also wie es scheint, kennst du dich ja einwenig aus und bist dir bewusst was im Mix und Mastering abgeht ect. Ich kenne deine Tools nicht im einzelnen, aber die scheinen soweit brauchbar zusein. Nun vielleicht bist du einfach an der Grenze deiner technischen möglichkeiten und hast so quasi alle deine Möglichkeiten aus deinen Tools gepresst und mehr, oder viel mehr ist einfach nicht mehr möglich. Keine Panik, das ist nur eine Theorie von mir und kann absolut falsch sein. Aber Homerecording hat auch seine Grenzen und es kann einfach nicht sein, dass man mit Homerecordingequipment die gleichen Resultate erziehlt wie in Profi Produktionen. Sonst hatten alle Studios geschlossen. Also wenn du coole Tracks hast (wär noch interessant gewesen, etwas zu hören), würde sich halt der Weg in ein Masterinstudio schon lohnen, sorry ich weiss du willst das nicht hören. Also ich glaube das die Lautheit nicht eine Frage des Ehrgeizes ist, denn wenn du die Mittel nicht hast nützt dir dieser nicht viel. Eine plausible Erklärung kann ich dir auch nicht geben, sondern nur die Vermutung, dass du an die technische Grenze gekommen bist. Lösung für dieses Problem?...Banküberfall und danach sofort die teuerste Studioware kaufen, dann bist du das Problem los und hast dafür ein neues.

gruss
 
Wenn die technischen Werte (also RMS) ungefähr stimmen, dann liegt es schon am Mix. Besonders das psychoakustische Empfinden was laut und leise ist, lässt sich nicht in RMS messen... Es gibt Plugins die direkt mit diesen Effekten arbeiten um laut zu machen ohne Limiter zu sein (Sony Oxford Inflator).
Es kann also daran liegen das spezielle Lautmacher genommen worden sind. Es kann auch daran liegen das der komplette Mix einfach vom Frequenzgleichgewicht optimaler ist oder das bereits dort sehr hoch komprimiert worden ist...

Jeder hat da auch so seine Tricks. Einige arbeiten mit Multibandcompressoren andere mit Parallelkomprimierung. Dann gibts auch noch Konsorten wie Finalizer & Co.
 
O B W O H L: mir hat mal ein SAE-Profi gesagt,

SOWAS GIBT ES? :x

und an den threadsteller,
seid dem ich an dem punkt deiner fragen bin,
master ich nur noch Songs die nicht ins Presswerk kommen!

und auch das ist ne unzufriedene stellende antwort,
aber wenn hier noch irgendwie ne lösung rauskommt,
geh ich mit dir dein bierchen trinken ;)

willkommen auf m board
 
skydive

Egal welche Methoden Du verwendest, man müsste sich das vergleichend anhören/sehen um zu verstehen wo sie Unterschiede sind.
Vermutlich wird das öffentlich nicht gehen weil dazu eine Referenzproduktion hochgestellt werden müsste.

Nitro
 
skydive

Ich verstehe das Problem so, dass bei gleicher technischer RMS-Zahl Deine Master leiser klingen?

Nitro
 
Ich verstehe das Problem so, dass bei gleicher technischer RMS-Zahl Deine Master leiser klingen?

bässe brauchen mehr energie - ergo wird wohl der [g=118]bass[/g] und subbassbereich bei dir präsenter sein, der mitten und präsenzbereich wohl bei der referenz.

wie 4damind schon sagte - verzerrung fügt auch nochmal subjektive lautheit dazu - der sony inflator ist bekannt dafür. das scheint mir aber schon wieder pervers - songs absichtlich verzerren um sie lauter zu bekommen?

lg
flox
 
Hi!

Zunächst mal vielen Dank für die vielen Antworten!
Ich habe derweil mal einen kleinen Schnipsel aus einer aktuellen Electro-Produktion <a href="
"></b>verlinkt</a></b>.

Ist in diesem Fall ein bisschen so ein typischer Asi-Sound, der nicht jedem gefallen muss, aber es geht ja ums technische.

Das ist derzeit noch eine Preproduction und ich weiss, dass die Vocals (ja, das bin ich *grins*) etwas nasal klingen.

Naja, vielleicht hilft der Schnipsel aber dem Problem auf die Spur zu kommen!

Gruß, Skydive
 
@ jamincurl:

Wenn ich mal in Pforzheim bin, komme ich gern darauf zurück ;-)

Kann Dir auch versichern, dass ich, obwohl ich teilweise Asisound mache, ein netter bin ;-) ;-)
 
wie 4damind schon sagte - verzerrung fügt auch nochmal subjektive lautheit dazu - der sony inflator ist bekannt dafür. das scheint mir aber schon wieder pervers - songs absichtlich verzerren um sie lauter zu bekommen?

Ich weiß nicht, welche Form von Verzerrung du meinst; sicherlich nicht die, welche aus dem Bodentreter vom Gitarristen für gewöhnlich rauskommt oder irgend einem [g=182]Amp[/g]. :)

Subtile Anreicherung von Harmonischen, darum geht es.

Skydive: Lad' dir doch ein paar Referenzen in dein Projekt und orientiere dich dann daran, wenn dir das hilft.
 
Nun ja, es ist schon ein Unterschied, ob ich einen [g=414]Exciter[/g] oder einen Marshall auf meine Summe loslasse .. :D
 
das ändert nix an der definition von verzerrung - ich schrub nirgends marshall oder ;)

lg
flox
 
Manchmal bin ich sooo muede.
 

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