Das Jam Problem (Hörbeispiel inside)

[SlowMo]

Hi,

das Problem kennt wahrscheinlich jeder (Rock-)Musiker, der schonmal mit seiner Band ne Jam gespielt hat, und sich hinterher die Aufnahme angehört hat: die Aufnahme ist phänomenal; aber Das, was man da aufgenommen hat ist unmöglich in einen Song transkribierbar. Zum Beispiel weil eigentliche Spielfehler plötzlich musikalisch wirken, oder weil das Timing grade "zufällig" so gut hingehauen hat, oder weil der Sänger ein bißchen heiser und betrunken war, oder weil es sowieso keine wirklichen Parts gegeben hat, sondern in Wirklichkeit nur einen mit 17,2 Variationen, oder die Übergänge zwischen den Parts sind so lang und fließend, dass man keine Grenze ziehen kann ohne den Song zu zerstören oder das Ganze ist sowieso von vorne herein unreproduzierbar oder oder...

Mal angenommen es gibt sowas wie Parts und eine minimale Struktur, dann versuche ich diese irgendwie beizubehalten, aber man ist natürlich trotzdem gezwungen Einschnitte zu machen, und das hört sich dann immer erstmal total künstlich und holprig an. Meine Hoffnung ist, dass man nach einer solchen Zwangsfestlegung nach häufigem spielen irgendwann wieder zu einem Arrangement findet, dass dem ursprünglichen Gefühl wieder nahe kommt.

Zum Hörbeispiel: Ich erwarte von Niemandem dass er sich die volle Halbe Stunde antut, die meisten werden sich eh vorstellen können worum's geht. Aber vielleicht hat ja sogar jemand Spass an der Aufnahme...
Wir sind zwar im Moment nur zu Zweit, aber wie man hören kann ufert das trotzdem dermaßen aus, dass das in meinen Augen eigentlich unmöglich ist die Jam oder Teile davon so weiter zu entwickeln das irgendwann mal was dabei rauskommt was man auf nem Konzert auch spielen kann. Wir haben auch ne Menge Sachen die strukturierter sind, wo das auch funktioniert, aber ich hab jetzt natürlich absichtlich was ausgesucht, das zum Titel passt, und wo ein Transkribierungsvorhaben schwierig wenn nicht unmöglich wäre. Kritik ist natürlich immer höchst willkommen, aber nicht eigentlicher Zweck dieses Posts.

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Mich würde mal interessieren wie Andere mit dem Problem umgehen, und ob man nach langem "den Song rauf und runterspielen" sowas wieder Rund hinbekommt, nachdem man es einmal in ne feste Songstruktur "kaputtgepresst" hat.

Grüße,
Mo

 

[LM18]

Dir geht es um das producing?

 

[SlowMo]

hmmm Producing, weiss nicht so genau was das eigentlich heißen soll.


eher Songwriting. Oder Jam to Song umwriting. oder sowas in der Art.

 

[tubeless]

Oder Jam to Song umwriting. oder sowas in der Art.

Nette Wortwahl.
Ich kanns aber auf jeden Fall nachvollziehen. Und das nicht nur mit Band, sondern auch im Alleingang - wenn ich zB auf irgendeinen simplen Rhythmustrack gespielt hab oder einfach frei vor mich hingeklimpert habe und das, damit die auftauchenden Ideen nicht verloren gehen, eben mitgeschnitten habe.

Meistens hab ich, wenns da interessante Geschichten gegeben hat, erstmal den ganzen Müll raiusgeschnitten und weggeworfen. Und dann versucht, die übrigen Teile zusammenzusetzen, wenn sie aus dem gleichen Thema stammten.

Dass dabei die Versuche der Weiterfürhung hölzern oder gekünstelt daher kommen, kenne ich auch. Liegt wohl am ehesten daran, dass man einfach nicht in derselben Stimmung ist wie bei der Aufnahme. Man kann dan nur versuchen, wieder dahin zu kommen - back to the roots auf eine gewisse Weise. Ansonsten funktioniert das dann eher selten - jedenfalls bei mir.

PS:
Das Ding kann ich nicht auspacken - die Meldung ist, dass ich das Entpackprogramm erst installieren solle. Der Commander hat aber die gängigen schon dabei..... ?

 

[SlowMo]

erstmal den ganzen Müll raiusgeschnitten und weggeworfen

vielleicht ist es auch nicht nur müll, sonst wäre das Fehlen des Mülls zwischen dem guten Material nicht als gekünstelt wahrnehmbar, oder ?

back to the roots auf eine gewisse Weise. Ansonsten funktioniert das dann eher selten - jedenfalls bei mir.

das meinte ich mit den song rauf und runterspielen. In meiner Erfahrung hat das eben bisher auch immer nur unzufriedenstellend funktioniert.

Aber vielleicht bildet man sich das ja auch nur ein, weil man meint es hätte mal eine perfekte, flüssige Version gegeben, und diese "Perfektion" müsste nun im Song auch erreicht werden. in Wirklichkeit gab es die ja aber nie, es gab nur Stellen in denen in dynamischer Hinsicht nichts passiert ist, in denen dann der Übergang einschwimmt ohne das man es so recht merkt.
Vielleicht gibt es ja Methoden eine solche Übergangsphase musikalisch umzusetzen, ohne dass es in Gewurstel endet. das tut es nämlich bei uns immer.
(möglicher Weise auch ein Disziplinproblem, immer diese Gitarristen )

Das Ding kann ich nicht auspacken - die Meldung ist, dass ich das Entpackprogramm erst installieren solle. Der Commander hat aber die gängigen schon dabei..... ?

hmm, habs mit 7zip gepackt, und extra keine exotischen einstellungen als ganz normale zip (vom Passwort mal abgesehen), commander sagt mir nix, ist das Mac ?
jetzt geh ich erstma ins bett und lads dann 'morgen' vllt nochma ohne Passwort hoch.

nacht.

 

[tubeless]

vielleicht ist es auch nicht nur müll,

Doch schon.
Das sind die Stellen in einer Aufnahme, in denen nix Gescheites passiert, oder eben grottenfalsch oder einfach hässliches oder blödes Zeugs gespielt wird.
Die passablen Stellen - dabei ist nicht die Frage, ob Fehler drin sind oder der Sound schlecht ist, sondern ob die Geschichte zB groovt oder Ideen drin stecken, die einen treiben - die Stellen kombinier ich dann, und baue parallel dazu eben neue Spuren mit Gitarre, Bass, Drums, Keyboard und so weiter. Irgendwann kann ich dann das "Original" abschalten, und das, was durch Inspiration der Originalspur entstanden ist, kann dann oft schon auf eigenen Füssen stehen.

Generell aber dürfte eines unabdingbar sein: Es muss schon ein Art Konzept existieren, die Teile müssen sich zu einer Songstruktur zusammenfügen lassen - einfach nur musikalische Spitzenleistungen zusammenwürfeln bringt nix, jedenfalls bei mir.....

commander sagt mir nix

Total Commander, DER Nachfogler des Norton Commanders, eines Dateimanagers aus der DOS-Zeit.
Ziemlich universelles Tool, mit Hilfe von diversen Plugins aufblasbar zur eierlegenden Wollmilchsau.
http://www.ghisler.com/deutsch.htm

 

[chrk]

Total Commander, DER Nachfogler des Norton Commanders, eines Dateimanagers aus der DOS-Zeit.
Ziemlich universelles Tool, mit Hilfe von diversen Plugins aufblasbar zur eierlegenden Wollmilchsau.
http://www.ghisler.com/deutsch.htm

Hat bei mir mit dem Archiv nicht gemuckt. Obwohl das hier nicht zutrifft: Du weißt, dass es zwei Plugins für 7z-Archive gibt? http://www.totalcmd.net/directory/packer.html

 

[SlowMo]

vielleicht ist es auch nicht nur müll

Doch schon.

Naja, dann hast du ein verwandtes Problem, aber nicht das selbe. Bei einer Jam ist ja das "Dazwischen" nachweislich nicht Müll, zumindest meistens, es ist vielleicht nur langweilig, oder auch nicht mal das.

Und wenn man dann nachher im Bandkollektiv mit 5 Leuten ne halbstündige Jam in der Jeder macht, was er grade lustig findet versucht zu EINEM Song umzuschreiben ist das einerseits wahnsinnig antrengend, und andererseits eben auch enttäuschend, weil das Ergebnis nicht mit Dem mithalten kann was in der Jam so leichtfüßig zusammengefunden hat, und jetzt in der aufwändig zusammengepfriemelten Kompaktversion nur ein müder Abklatsch ist.

Es muss schon ein Art Konzept existieren, die Teile müssen sich zu einer Songstruktur zusammenfügen lassen - einfach nur musikalische Spitzenleistungen zusammenwürfeln bringt nix, jedenfalls bei mir.....

Full Ack. Aber mach mal 5 Leuten klar dass sie jetzt den Part im 5/4 Takt 13 mal spielen sollen, und danach den 6/4 Part 7 Mal. Dann ist garantiert dauernd einer so verquast ( ich zB.) und vergurkt den 5/4 part, oder verzählt sich, oder die Sängerin quäkt ins Basssolo. Sehr frustrierend kann ich dir sagen.

Aber ich seh schon, es antwortet kaum einer, sind wohl eher Einzelkämpfer unterwegs hier.

 

[Fischkopp]

Moin,

ich kenne das von einer Altherrenband mit der ich zusammenarbeite.
Im Studio kriegen die nichts gebacken, erst recht nicht wenn man sie einzeln zu den Aufnahmen bittet.

Also hilft nur Liveaufnahme, alle zusammen in den Aufnahmeraum und die Band spielen lassen!
Natürlich läuft da auch nicht immer alles rund und ich habe schon ganze Festplatten voll mit Jams von den "Jungs", aber dafür sind da dann auch oft richtig gute Takes dabei und wenn da mal was nicht passt, wird es passend gemacht.
Da sind tlw. schon komplett neue Stücke während einer Aufnahmesession entstanden, aber das geht natürlich nur wenn die Band eingespielt ist.

Es gibt auch prominente Beispiele von Bands die ich lieber Live höre als auf CD.
Denen möchte man am liebsten auch vorschlagen ein Album nicht in einer trockenen Studiosession aufzunehmen

 

[mulli81]

Naja ich weiß was du meinst Slowmo

es sind eben diese momente in der sich die musik selbst spielt., sowas kann man nicht transkribieren. aber man kann es sich antrainieren durch proben, jammen etc. dass sich bei jedem das gefühl einstellt wann was passend ist, dass man quasi musikalisch kommuniziert und die gesamte gruppe die musik trägt.

ist immer wieder ein meilenstein sowas per aufnahme einfangen zu können, auch wenn man sich im nachhinein fragt wie so ein diamant dabei rauskommen konnte.

aber das ist ja das was musik interessant macht: selbst wenn es noch so akribisch notiert ist, schlussendlich machts die interpretation aus ob daraus was wird. und dann landet man auf einem so irrationalen feld, dass nicht mehr objektiv beurteilt werden kann warum das jetzt grooved/rockt etc.

also meiner meinung nach nicht festhaltbar/aufzeichenbar

 

[Instrumentenfreak]

Mit meiner Band jj67 jammen wir genau aus diesem Grund manchmal live einfach drauf los und schauen was draus wird^^

 

[Sinistero]

@Instrumentenfreak jj67 - is das ne anlehnung an jj72?

fg, tom

 

[Instrumentenfreak]

warum? was ist jj72?

 

[Sinistero]

@Instrumentenfreak jj72 war ne irische band in den 90igern bis 2006 mit paar recht erfolgreichen songs, mochte paar sachen von denen ganz gerne

 

[slideede]

Komischer Thread Titel, wie ich finde " Das Jam Problem", aber wenn man sich einige Gedanken dazu macht, ist es schon problematisch ursprünglich situationsbedingtes Chaos in systematische Ordnung bringen zu wollen.
Eine Jam-Session ist für mich der Inbegriff der kreativen Ursuppe, aus der man unendlich schöpfen kann, wenn man sich den Kopf frei hält.
Ich bin in einer Zeit herangewachsen, wo Life-Events der meißten (großen) Bands von Jam-Sessions geprägt waren. Man kannte zwar die Nummer von Platten, aber nicht, was die Band live damit gemacht hat.

Man konnte sich z.B. 100 mal Soft Machine, Frank Zappa, Pink Floyd, Grateful Dead, von mir aus auch die deutschen Krautrockbands der 70er Jahre Guru Guru, Embryo, Karthago, Kraan, Frumpy und wen auch immer ansehen, wobei das Wesentliche zwar die entscheidenden Hits waren, aber grundsätzlich ging es darum die jeweiligen Nummern dazu zu benutzen, um eine Jam-Session darin zu integrieren.

Und daraus entstanden dann erst die wirklich genialen Momente, wie z.B. bei den Allman Brothers Band oder Grateful Dead, daß sich aus der Jam-Sesssion eine jeweils vollständig andere / überraschende Version des Stückes entwickelte. Eigentlich ist es wie Pflicht und Kür. Es gab sogenannte Ankerstellen, wo die gesamte Band wußte - ab jetzt geht es in eine mehr oder weniger freie Improvisationsphase bzw. wieder zurück in das Arrangement der Nummer.

In den Bands in denen ich gespielt habe, gab es da allerdings immer sehr große Meinungsverschiedenheiten darüber, weil die anderen ja immer begleiten mußten, wenn sich ein einzelner im Solo austoben konnte - da gab es Neiddiskussionen ohne Ende.

Ich finde es heute sehr schwierig, gerade mit vergleichweise starren Systemen, wie Sequenzern, die ja nun auch technischen Gesetzmäßigkeiten unterliegen, die einen mitunter dazu zwingen in vorgegebenen (meißtens) statischen Strukturen bleiben zu müssen.
Liest sich alles vielleicht etwas sehr theoretisch.
Aber unser Freund der Rechner ist nunmal zum Bandmitglied geworden und teilweise ist das System sogar schon der Chef - da wird es mitunter schwierig sich vom groove zu lösen, oder Harmoniefolgen zu improvisieren, die auch mal etwas weiter wegführen können.

Eigentlich ist es doch widersinnig, eine gute Idee, die während einer gelungenen Jam-Session enstanden ist festhalten zu wollen. Es ist vielleicht vergleichbar mit Urlaubsreisen von chinesischen / japanischen Reisegruppen nach dem Motto "alle europäischen Hauptstädte in 10 Tagen" - wenn man sich hinterher nicht die gemachten Fotos ensehen könnte, wüßte man garnicht, daß man dort gewesen ist.

Ich komme dabei immer wieder auf das uralte Prinzip von "Thema und Variation" und das mit einem Standbein und einem Tanzbein.
Ich meine auch eine Jam-Session braucht einen minimalen Rahmen von Akkorden, Takten, Rythmen, Melodien, aber ich halte es für aberwitzig, sich dabei an die Maschinenvorgaben anzupassen.
Maschinen, wie Instrumente, sind Werkzeuge zur Zielerreichung = Musik zu machen, die mir und / oder anderen gefällt. Das setzt auch eine gewisse Qualifikation voraus, d.h. daß der Spieler das Instrument beherrscht und nicht umgekehrt.
Ich habe mir das Hörbeispiel zu diesem Thread angehört und konnte leider nicht erkennen, welche Idee sich dahinter verbirgt.
Ich meine, wenn der Zweck das Ausprobieren, von Sounds und vorbehaltlose herumspielen ist - ist doch alles o.k. - interessant wird es doch erst (wie schon erwähnt worden ist), wenn man alles aufnimmt und nach Analyse und mehrfachen Anhören die guten von den weniger guten Stellen trennt.
Ein häufiges Problem bei Jam-Sessions ist natürlich die Zeit, weil man ja auf eine Reise geht, deren Weg und Ziel man noch garnicht kennt - und das geht natürlich nicht in 2.30min.
Um diese Freiheit zu erleben muß man sich natürlich auch die Zeit nehmen können - das ist schwierig heutzutage.

Hier mal ein Beispiel einer Session mit meiner Bandmaschine ca. 1986]

Ich habe in dem Thread "Rückt die Leichen raus" noch so einge alte Sachen eingestellt - so als Hörbeispiele, damit ihr wisst, was ich eigentlich sagen will.

Mich würde wirklich mal interessieren, ob sich noch mehr für dieses Thema begeistern können, oder ob es immer nur um technische Probleme und Möglichkeiten geht, wie man diesen oder jenen Sound mit dem XY-PlugIn hinkriegt.
Gerade in der Musik sollte man das Spielen nie verlernen.
soviel für jetzt - gruß Lothar slideede