Das große Geheimnis der Brass Section...

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derschulti

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Hallo Leute,

es geht um Folgendes:
Seit Jahren versuche ich mich immer wieder daran mit Samples eine Brass Section zu "bauen". Diese soll NICHT aus irgendwelchen Riffs bestehen, sondern aus Einzeltönen und Live über ein Masterkeyboard dynamisch spielbar sein.

Ich habe durchaus schon was hinbekommen, womit man vielleicht zufrieden sein kann, aber ich bin der Meinung, das es noch besser gehen muss !!!


Deshalb dachte ich, ich frag mal in die Runde:
- Wer hat mit sowas Erfahrung?
- Wer hat wertvolle Tips/Tricks?
- Wer hat Ideen wie man Effekte so einsetzt, dass es am realistischten klingt?
- Tips zum Mapping u.s.w.


Ich bin mir sicher, dass das nicht nur für mich eine sehr interessante Frage ist!

Über Antworten freue ich mich sehr!!!
Grüße
derschulti
 
Orchestral/Symphonisch oder BigBand/Jazz/Pop ?
 
schnelle antwort, danke !!!

Du hast Recht hätte ich vielleicht dazuschreiben sollen.
Es geht um Rock/Pop Cover
 
ich versteh nicht ganz... realistische samples gibt's doch viele,... je nach dem kosten die halt ensprechend...

z.b. sind bei reason 4 schon einige gute dabei...
 
ok,

nochmal genauer:

ich spiele in einer rock/pop coverband. live auf der bühne nutze ich eine Emu ESI 4000 Turbo und ein Masterkeyboard. Ich bilde mir ein bei den meisten sounds, welche ich alle in mühevoller kleinarbeit selbst zusammengestellt/gefilter/eq/gemappt us.w. habe, ziehmlich nah an das original des jeweiligen songs dran gekommen bin.
BIS AUF die bläser....da bin ich einfach nicht zufrieden mit. es geht mir bei den bläsern jetzt auch nicht um ein bestimmtes stück, sondern generell um die frage:
Was kann ich besser/anders/"fetter" machen?

wie ich schon geschrieben habe soll es über das masterkeyboard spielbar sein, wie z.b. ein klavier (also keine riffs oder so). ich weiss ja, dass es gute/sehr gute bläser [g=77]vst[/g](i)s gibt (und auch was die kosten), aber mal davon abgesehn, geht es mir ja darum, wie ich es selbst machen kann!
 
ähm, ohne gescheite Samples? Gar nicht ;-)

Im ernst, ich verstehe die Frage immer noch nicht so ganz. Du willst also, nur mit den Bordmitteln, die du hast, tolle Bläsersamples haben.

1: In wie weit hast du dich denn mit Bläsersätzen im allgemeinen befasst? Damit es gut nach echten Bläsern klingt, müssen die ja so gespielt werden, wie es echte Bläser tun.

2: Wenn du das ganze in einer Band benutzt, ist es enorm wichtig, die Bläser auch im Zusammenspiel mit dem Rest der Band zu hören. Was manches mal alleine extrem realistisch klingt, geht im Verbund mit der Band total unter und klingt massiv "aus der Dose". Beim Bandspiel Sounds immer mit dem Rest der Band testen, nicht alleine, das bringt nicht viel.

3: Vorsicht mit [g=108]Hall[/g] bei einer Band. Du wirst vermutlich auch live mit der Truppe spielen und da kann dein [g=108]Hall[/g], der im Proberaum vielleicht super klingt, extrem abfallen.

4: EQing ist wichtig. Auch hier wieder Punkt 2 beachten.

Ich hoffe das war in etwa deine Frage.
 
zu 1.)
es ist natürlich nicht so, dass ich so gar keine ahnung habe. natürlich habe ich mich damit schon viel befasst und auch im internet dannach gesucht. allerdings habe ich ich bisher nur diesen einen beitrag im musiker-board gefunden, in dem das auf eine art beschrieben wird wie ich meine

http://www.musiker-board.de/vb/plauderecke/153004-bl-ser.html

meine absicht war es hier erst mal den ahnungslosen zu spielen, damit diejenigen, die antworten, das so unvoreingenommen wie möglich tuen !!!

zu 2.)
stimmt

zu 3.)
was genau meinst du mit "abfallen" ? ich benutze nicht generell [g=108]hall[/g], aber z.b. für "let me entertain you" schon und auch eher nicht wenig ;)

zu 4.)
stimmt auch



im prinzip erhoffe ich mir antworten/tips/tricks, in der art, wie sie in dem post auf dem musiker-board stehen, NUR mehr davon und von gerne auch bis ins kleinste detail erklärt!!! also wer weiss was? :)
 
Da steht doch wirklich das wichtigste schon drin.

Den Ahnungslosen spielen find ich übrigens murks, dann hätte ich mir den Seremon da oben auch sparen können, wenn du das eh weißt.

Mit Abfallen meine ich: wenn du in einer Halle spielst, hast du nunmal einen anderen Raum als im Proberaum, es klingt dort einfach anders. Du hast auch eine andere PA=wieder anderen Klang. Da kann dein Super [g=108]Hall[/g] schonmal ganz schnell einfach alles zumatschen und mehr stören als gut klingen.

Ansonsten: Wenn ihr Cover spielt, hörst du ja bereits, wie die Bläser dort arbeiten. Ausser das du deine Samples dann geschickt auswählst (Ohren auf) kann man da nicht mehr großartig sagen, was du tun sollst und was nicht.

Wenns noch mehr tips geben soll, lad halt mal was hoch von dir, damit man am Beispiel sagen kann was stimmt/nicht stimmt. So wird es wohl nie mehr als allgemeine Tipps geben.
 
Das ist wohl etwas zu viel erwartet.

Mal ehrlich, warum sollte das hier jemand einfach so bis in das kleinste Detail erzählen ???

Dabei handelt es sich im Prinzip um mehrere Wissensgebiete, in denen man ganz praktisch Erfahrung sammeln musst.

Das fängt erstmal damit an, dass du dir klar machen musst, wie dein Bläsersatz normalerweise richtig gespielt zusammengesetzt wird .... und wenn du jetzt sagst, für Rock /Pop - dann kann das schon ein ziemlicher Rundumschlag werden.

Dafür müsstest du eine spezielle Ausbildung ablegen und dabei auch noch kräftig Praxis-Know-How sammeln.

Es ist dir doch hoffentlich klar, das dass wahrscheinlich nicht passieren wird, dir hier genau das Wissens von genau diesen mindest 3 Bücher plus jeder Menge Tipps und Tricks (also 1000 Seiten).

Siehste, ich mach das so und übe mit Brass-Samples in [g=539]Cubase[/g] und evtl. Sampler am PC. Damit geht natürlich nicht alles, aber dafür, dass die Samples derzeit noch free sind, muss ich eben auch nicht sofort damit Kohle verdienen, ist eben noch Hobby.
Und für schnellen Pop / Jazz bräuchte ich auf jeden Fall andere Samples.

Und man kann was Brauchbares hinkriegen, auch wenn man noch nie ein Blasinstrument gespielt hat, und deren Spielweisen nur ungefähr kennt.

g, triumv
 
Da ich mich nun nicht ins große Draufhauen einreihen möchte:

wie wäre es denn mit einem Virtuellen Instrument wie diesem?

http://www.arturia.com/evolution/en/products/brass/intro.html

In Verbindung mit einem Breath-Controller kann man hier schon brauchbare Ergebnisse erzielen.

Ich unterstelle, daß die Herausforderung, die Samples geschmackvoll und Brass-Style anzuordnen schon hoch genug ist. Ich würde mich bei solch einem Angebot von guten und passablen Libraries nicht damit belasten, mir umfassend Samples zu stricken. Zumal die gekauften i.d.R. auch "anschlagsdynamisch" sind...
 
man kann einfach nicht mehrere realistische bläser auf einem masterkeyboard live spielen.

klingt immer cheesy, denn man ist ja nur ein mensch mit zwei händen (und notfalls einem breath controller. aber schiebt ihr euch ernsthaft live son dings in den mund?). da gibts einfach keine tricks, auch wenn man alles über bläser, satz, phrasierung weiß und die besten samples hat.

deswegen würde ich

- einen analog synth sound nehmen, der ganz klar als synth sound gemeint ist

- das riff gleich mit einem ganz anderen sound spielen, orgel zb

- weglassen

oder

-bläser einladen.

lG f
 
Also ich spiele selber seit vielen Jahren Trompete, und vielleicht helfen dir ja ein paar Tipps von einem "echten" Bläser! :)

Also Grundsätzlich spielt man als Bläser immer (stärker oder weniger stärker) ein forte-piano. Sprich: Die Töne werden laut angeblasen und gehen dann direkt in der Lautstärke (mehr oder weniger) zurück. Der "Attack" ist bei Bläsern also immer recht hoch. Ein beliebtes Mittel ist natürlich auch, dass der Ton zum Ende hin wieder langsam lauter wird.
Außerdem wird bei Bläsern immer recht stark betont. Betonte Noten (und Noten auf betonte Schläge) betont ein Bläser meistens mehr als ein anderer Instrumentalist. Außerdem gibt es keine "echten" Legatos bei Bläsern, da das spieltechnisch einfach nicht möglich ist. Erst muss der eine Ton verstummt sein, bevor der nächste kommen kann. Außerdem können vorallem lange hohe Töne zum Ende des Tons hin etwas anfangen zu "wackeln". Hohe Töne sind in der Regel auch lauter als tiefere Töne (wegen Kraftaufwand).
Und hohe Töne klingen normalerweise klarer als tiefe Töne, bei denen man etwas mehr die Luft raushört, die nicht als Ton sondern als eine Art zischen mitkommt.

Vielleicht wird dein Sound ja schon durch diese paar Kleinigkeiten zumindest etwas besser.
 
Also Grundsätzlich spielt man als Bläser immer (stärker oder weniger stärker) ein forte-piano.
Nein.

Außerdem gibt es keine "echten" Legatos bei Bläsern, da das spieltechnisch einfach nicht möglich ist. Erst muss der eine Ton verstummt sein, bevor der nächste kommen kann.
Nein.
 
Kuno schrieb:
Also Grundsätzlich spielt man als Bläser immer (stärker oder weniger stärker) ein forte-piano.
Nein.

Außerdem gibt es keine "echten" Legatos bei Bläsern, da das spieltechnisch einfach nicht möglich ist. Erst muss der eine Ton verstummt sein, bevor der nächste kommen kann.
Nein.

Stimmt ;-)

Denke du wirst das mit nem Keyboard nicht hinbekommen - ich spiele in 3 Coverbands - und in KEINER klingen die Bläser toll, da du in JEDEM Song mindestens 4 unterschiedliche Phrasierungen hast - wenn du da nicht nur den Soundumschalten willst wirst du das nicht hinbekommen

Deshalb - würd ich auch empfehlen euch nen guten Bläsersatz einzuladen - dann hast du auch ein paar Hände frei ;-)
 
danke für die vielen beiträge!!!

Zu dem thema keyboard. ich benutze ja kein keyboard, sondern einen hardware sampler. das heisst es ist mir durchaus möglich, wenn auch mit viel aufwand, samples am computer zu bearbeiten (eq,schneiden,loopen) und sie dann meinem sampler zu schicken. Ich bin auch im besitz vieler guter bläser samples.
ich brauche nur ideen, wie ich diese am besten kombiniere, übereinanderlege, mit effekten versehe u.s.w. das dann live zu spielen lasst mal meine sorge sein ;) ich hab zwar nur 2 hände, aber es ist doch kein problem, das preset auf dem sampler zwei mal anzusprechen bzw. 2 verschiedene presets mit einer taste zu spielen. oder mehr als 2.
von daher scheidet das argument von fas1piano schon mal aus.


was die stilrichtung/art des spielens angeht:

es geht mir NICHT darum auf meinen 88 tasten alle erdenklichen ausdrucksformen, anblasstärken/arten, gemuted/nicht gemuted u.s.w. liegen zu haben. es geht mir viel mehr um eine solide grundbasis, die sich vor allem echt anhören soll.

ich gebe mal ein beispiel:

das lied "the power of love" von huew lewis and the news. beinhaltet eigentlich alles, was ich mir so vorstelle.
1.) kurze prägnante, aber trotzdem "fette" anschläge (im intro z.b.)
2.) eine steigerung/Anschwellen des tones/akorrdes (siehe siehe ende des refrains

und 3.) der zwischen teil, wo die bläser einen dezenten klangteppich legen

diese drei dinge hätte ich gerne zusammen um sie live zu spielen. nicht mehr aber auch nicht weniger. damit wäre ich für meine zwecke schon flexsibel genug.

nochmal: ich suche KEINE empfehlungen für gute samples!!! ich habe schon welche. ich möchte wissen, wie ich sie am besten benutzte. vielleicht hat auch jemand tip zum loopen von bläser samples....das ist nämlich leider nicht ganz einfach :)

grüße
 
ok, ich raff es immer noch nicht so ganz:

Du hast eine gute Sample Library
Du hast ein 88 Tasten Masterkeyboard (das, vermute ich, [g=85]layer[/g] und Splits unterstützt)
Du weißt genau, wie es klingen soll

Dann brauchst doch nur noch die passenden Samples deiner Library auszusuchen, diese, je nach Song, auf dem Keyboard verteilen, eventuell noch ein Volumen/expression Pedal ums lauter/leiser/anschwellend/abschwellend zu machen und fertig ist die Laube.

Beispiel: im unteren Bereich der Tastatur hast du die "kurzen" Samples, die du für Stakatto brauchst. Im mittleren Bereich die Standard Bläser, mit denen du nen schönen Teppich legen kannst, im hohen dann sie Solobläser, die du eventuell brauchst.
Das ganze dann pro Song erstellen und auf verschiedenen Programs speichern, schon kannst du dich problemlos durch ein Konzert kämpfen.

Das es nun realistisch klingt, das macht, nach wie vor und immer noch, die Spielweise und die Qualität der Samples im Verbund mit dem Rest der Band.
 
Mal abgesehen dass bei Power of Love im Orginal schon Synthibläser im Einsatz sind, und daher wenig mit Sampelbläsern zu tun hat... aber Ok Power of Love, machen unsere Bläser so - also du im Intro Staccato Bläser - hier baust du dir dann einfach nen Satz (ich würd 2 Tromp., 1 Sax und eine Posaune nehmen" - im Refrain hast du am Anfang wieder die Staccato Bläser (siehe oben), dann ab "but it might just..." dann Bläser mit Forte Piano (gleicher Satz, andere Samples) und am bei "life" wieder die Staccato Bläser, etc.....
In der Bridge "They say that all in...." spielen unsere Bläser normalerweise Flügelhorn (2 Stück, wobei 3 schöner sind)... das sind 3 Sounds, hast du aber auch schon geschrieben - was willst du da jetzt wissen?!?
Loopen brauchst du da nichts - du musst umschalten, oder unterschiedliche Sounds bei unterschiedlicher [g=86]Anschlagdynamik[/g] programmieren (was beim Liveeinsatz eher weniger zu empfehlen ist).
EQ und [g=108]Hall[/g] hängt halt vom Grundsound ab - ich kenne deine Samples nicht...
 
So wie SGross und noisefloor geschrieben haben. Solche Meinungen/Erfahrungsberichte suche ich !!!! Das hilft mir schon weiter...wer kann nochwas dazu sagen?


@SGross: ihr spielt also mit echten bläsern? warum hat man immer den eindruck, wenn man samples nimmt, dass diese so dünn klingen, im vergleich zu echten bläsern ?
 
Ich spiele in mehreren Bands mit echten Bläsern und der Unterschied kommt auch beim Publikum an - also ich würde an eurer Stelle wirklich mal drüber nachdenken...

Das Problem mit den Samples ist meiner Meinung nach das Sample selbst - ich habe bislang (außer bei VSL - die aber eher für den klassischen Bereich) gehört - ich finde gesamplete Bläser auch nicht schön - wie du schon sagst - zu dünn ....
 

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