Compression Clipping Limiting

[genesysx]

Heyho,

habe vorhin dieses Sheet gefunden:
https://i.redd.it/f33seqthi1o11.jpg

Für die Dynamikprozessierung schlagen die vor erst Komprimieren, dann (Soft) Clippen und dann Limiter.

Kann das mal bitte jemand für mich genauer erklären? Würde nicht der Clipper schon ausreichen? Oder den Clipper weglassen und nur Limiter? Gehen die davon aus, dass der Limiter nur als Brickwall läuft? Welchen Sinn macht diese Reihenfolge technisch bezogen auf das Audiomaterial, insbesondere die Aufgabe des Clippers vor dem Limiter. Die Summenkompression und den Limiter am Ende kann ich ja noch nachvollziehen...

 

[mwa]

Die Reihenfolge ist doch etabliert und macht Sinn, wenn man das mal so sieht:
1. Kompressor = Material verdichten.
2. Clipper = Saturation (Harmonische) hinzufügen.
3. Limiter = Pegelspitzen (Truepeaks!) kontrollieren.

Andere Meinungen?

 

[muffy]

Für die Dynamikprozessierung schlagen die vor erst Komprimieren, dann (Soft) Clippen und dann Limiter.

Ja, so ist der Standard Signalweg im berüchtigten TDR Limiter ("No. 6"). Ich kann das Chart nicht lesen, aber folgende Überlegungen stehen wohl dahinter:

Der Summenkompressor hat idR einen Attack von 3, eher 5 und mehr MS, so dass Peaks durchkommen, v.a. Transienten von Drums. Würde man schnellere Attacks wählen, würde der Summenkomp nur pumpen und die Attacks würden unschön bearbeitet. Die lange Attackzeit (ich mache meistens sogar 10ms) lässt das punchy Zeug durch.

Damit der Limiter am Ende nicht gestresst wird, der ja deutlich schneller als der Buskomp arbeitet, clippt man vorher 1-3dB nur von den Peaks weg, damit der Limiter transparent arbeiten kann. Das Material im "RMS" Bereich, also "non-peaks" bleibt unangetastet.

Wenn man vorausschauend arbeitet, clippt man im Mix die Einzelsignale leicht an, die später auf der Summe stressen könnten, d.h. v.a. Kick, Snare und ggf. Lead Vox. Dann kann man sich den Clipper auf der Summe sparen.

Ich bin immer mehr dazu übergegangen, nur dass auf die Summe zu legen, was wirklich für alle "gelten" soll, wenn ich mit Clipping nur die Kick meine, mache ich das auf der Einzelspur, nicht auf der Summe. Das gleiche gilt v.a. auch für Eq.

 

[genesysx]

Wenn man vorausschauend arbeitet, clippt man im Mix die Einzelsignale leicht an, die später auf der Summe stressen könnten, d.h. v.a. Kick, Snare und ggf. Lead Vox. Dann kann man sich den Clipper auf der Summe sparen.

Okay jetzt komm ich dahinter. Ich hab eigentlich immer vorher geschaut, dass ich Signale mit starker Dynamik insbesondere deren Transienten (zB bei Snares) schon etwas durch Kompression bändige, sodass einzelne Peaks im Mix nicht mehr so stark aus der Reihe tanzen. Da hätte der Clipper ja dann vielleicht nix mehr zu tun gehabt.

 

[SilentWarrior]

Bob Clearmountain stellt seinen SSL Bus Comp mit Attack 1ms ein.

Pauschalisieren kann man nichts

 

[Entone]

Der Clipper kann oft auch kein True Peaks Abfanggedöns. Daher dann noch der True Peaks Abfanggedöns Limiter danach.

 

[Sascha Franck]

Kann mir mal jemand in möglichst wenigen Worten die Arbeitsweise eines Clippers erklären? Ich bin ja in all diesen Dingen sehr unbeschlagen, also bitte nach "Dynamics für Dummies" Art servieren.

 

[muffy]

Kann mir mal jemand in möglichst wenigen Worten die Arbeitsweise eines Clippers erklären? Ich bin ja in all diesen Dingen sehr unbeschlagen, also bitte nach "Dynamics für Dummies" Art servieren.

Wenn Du dir eine Wellenform wie einen Zuckerhut vorstellst, sägt ein Hardclipper, respektive digitale Verzerrung die Spitze gerade ab, d.h. es entstehen harten Kanten, respektive eine Rechteck-Wellenform, die unschön verzerrt klingt.

Beim (Soft-) Clipper wird je nach Verfahren die Spitze zwar auch gekürzt, aber entweder in kleinren Treppchen oder die Spitze wird mit einem - wenn man so will - größeren Radius abgeschliffen. Ergo: weniger Peak und weniger Verzerrung.

Ein Bild statt vieler Worte:

 

[andy_g]

Kann das mal bitte jemand für mich genauer erklären? Würde nicht der Clipper schon ausreichen? Oder den Clipper weglassen und nur Limiter? Gehen die davon aus, dass der Limiter nur als Brickwall läuft? Welchen Sinn macht diese Reihenfolge technisch bezogen auf das Audiomaterial, insbesondere die Aufgabe des Clippers vor dem Limiter. Die Summenkompression und den Limiter am Ende kann ich ja noch nachvollziehen...

Natürlich kannst Du einen Clipper auch weg lassen. Hängt davon ab was Du erreichen willst. Ich denke die setzen den Clipper vor den Limiter wegen der Intersample Peaks die ansonsten entstehen könnten wenn nichts mehr danach kommt. Ein (True)Peaklimiter kann diese reduzieren.

 

[Sascha Franck]

Wenn Du dir eine Wellenform wie einen Zuckerhut vorstellst, sägt ein Hardclipper, respektive digitale Verzerrung die Spitze gerade ab, d.h. es entstehen harten Kanten, respektive eine Rechteck-Wellenform, die unschön verzerrt klingt.

Beim (Soft-) Clipper wird je nach Verfahren die Spitze zwar auch gekürzt, aber entweder in kleinren Treppchen oder die Spitze wird mit einem - wenn man so will - größeren Radius abgeschliffen. Ergo: weniger Peak und weniger Verzerrung.

Ein Bild statt vieler Worte:

Anhang anzeigen 82152

Danke - aber Hard Clipping sieht mir eigentlich nach dem aus, was ein Limiter macht. Was ist da der Unterschied?

 

[rocking.xmas.man]

Danke - aber Hard Clipping sieht mir eigentlich nach dem aus, was ein Limiter macht. Was ist da der Unterschied?

Ein Limiter arbeitet mit zeitparametern ein clipper nicht. Ein soft clipper arbeitet quasi mit soft knee.

Anschaulicher aber weniger akustischh greifbar ist folgendes: ein limiter arbeitet als superschneller kompressor - aber eben trotzdem als gerät das den Pegel in einem
bestimmten Verhältnis ins einer festlegbaren Zeit runterregelt und diese Regelung wieder abklingen lässt.
Ein clipper ist eine transferfunktion der der amplitudenform zwischen vollpegel und einem threshold wert eine bestimmte Form aufprägt.
So kennst du die Darstellung z.b. aus trash2 oder vom clipper (saturate) in newfangled elevate

 

[Sascha Franck]

Ein Limiter arbeitet mit zeitparametern ein clipper nicht. Ein soft clipper arbeitet quasi mit soft knee.

Anschaulicher aber weniger akustischh greifbar ist folgendes: ein limiter arbeitet als superschneller kompressor - aber eben trotzdem als gerät das den Pegel in einem
bestimmten Verhältnis ins einer festlegbaren Zeit runterregelt und diese Regelung wieder abklingen lässt.
Ein clipper ist eine transferfunktion der der amplitudenform zwischen vollpegel und einem threshold wert eine bestimmte Form aufprägt.
So kennst du die Darstellung z.b. aus trash2 oder vom clipper (saturate) in newfangled elevate

Ok, soweit, so gut (naja, halbwegs...).
Was hat es denn dann nun mit der harmonischen Saturation auf sich, die @mwa erwähnte?

Und ist Trash 2 ein brauchbares Tool, um sich einen Clipper mal genau anzuschauen? Den habe ich nämlich.

 

[ModulationMatrix]

Ok, soweit, so gut (naja, halbwegs...).
Was hat es denn dann nun mit der harmonischen Saturation auf sich, die @mwa erwähnte?

die eckige Form der abgeschnittenen wellenberge macht im Spektrum neue obertöne. im extremfall wird ja aus einem Sinus durch brutales clipping fast ein Rechteck, was eben massenweise obertöne hat.

 

[TonyPizza]

Das ist alles Gift für Audio, Finger weg.

 

[muffy]

Pauschalisieren kann man nichts

Das ist mir zu pauschal!

 

[Sascha Franck]

die eckige Form der abgeschnittenen wellenberge macht im Spektrum neue obertöne. im extremfall wird ja aus einem Sinus durch brutales clipping fast ein Rechteck, was eben massenweise obertöne hat.

Ja, schon klar - aber müsste zumindest das dann nicht auch bei einem Limiter der Fall sein? Oder liegt es daran, dass man mit 'nem Clipper einfach härter angreift und es von daher bei einem Limiter nicht so auffällt?

 

[ModulationMatrix]

, schon klar - aber müsste zumindest das dann nicht auch bei einem Limiter der Fall sein? Oder liegt es daran, dass man mit 'nem Clipper einfach härter angreift und es von daher bei einem Limiter nicht so auffällt?

Genau.
der limiter ist nur ein schneller Kompressor, dadurch bleibt eine organische kurvenform ohne Ecken, also keine neuen obertöne. ein Übermaß von limiting macht sich eher durch Pumpen bemerkbar, ein Übermaß von clipping durch distortion

 

[muffy]

die eckige Form der abgeschnittenen wellenberge macht im Spektrum neue obertöne. im extremfall wird ja aus einem Sinus durch brutales clipping fast ein Rechteck, was eben massenweise obertöne hat.

Ja, schon klar - aber müsste zumindest das dann nicht auch bei einem Limiter der Fall sein? Oder liegt es daran, dass man mit 'nem Clipper einfach härter angreift und es von daher bei einem Limiter nicht so auffällt?

Ich würde eher sagen, dass ein Limiter je nach Eingriffsintensität die Stadien transparentes Peak Limiting - Soft Clipping - Hard Clipping durchläuft. Der Limiter clippt also auch irgendwann, wenn man ihn quält, aber das klingt dann häufig nicht mehr so gut. Mit einem dezidierten Clipser kann man eben die Pegelspitzen abrunden und gibt dem Limiter dann so 1-2 dB, die er an Headroom gewinnt. Dadurch könnte man den Limiter entweder diese 2 dB Headroom und dynamic range lassen oder man boostet 2dB rein und gewinnt an Lautstärke und der Limiter reagiert dann auf die gerundeten Peaks gnädiger.

Hier mal der angesprochene TDR Limiter GE (übrigens ne dolle Sache, ey).

Zwitscher Dir mal die Demo und spiel damit rum. Z.b. alles deaktivieren bis auf Limiter (der sollte dann ganz rechts unmittelbar vor dem Output sein). Fahre ihn so an, dass er 2dB GR macht. Aktivier den Clipper und fahr ihr so, dass ER die 2dB macht. Dann macht der Limiter nüscht mehr. MIt dem dem Knopp DELTA (bei Output ganz unten) kann man hören, was geclippt bzw. attenuiert wird. Das ist ganz interessant, da es nur so Knackser sind, aber genau das sind die Seelen der geschredderten Transienten(küken). Da kann man sich rantasten, was besser kommt, wahlweise mehr Clipping oder Limiting.

 

[TonyPizza]

Warum kein hard Clipping vorm maximizer?

Die obertöne werden weg gedithert.

 

[Sascha Franck]

Ich würde eher sagen, dass ein Limiter je nach Eingriffsintensität die Stadien transparentes Peak Limiting - Soft Clipping - Hard Clipping durchläuft. Der Limiter clippt also auch irgendwann, wenn man ihn quält, aber das klingt dann häufig nicht mehr so gut. Mit einem dezidierten Clipser kann man eben die Pegelspitzen abrunden und gibt dem Limiter dann so 1-2 dB, die er an Headroom gewinnt. Dadurch könnte man den Limiter entweder diese 2 dB Headroom und dynamic range lassen oder man boostet 2dB rein und gewinnt an Lautstärke und der Limiter reagiert dann auf die gerundeten Peaks gnädiger.

Danke - das klingt sehr einleuchtend! Ich werde mit dem TDR Teil wohl wirklich mal rumspielen (idealerweise will ich aber dank aus bekannten Gründen sehr schlanker Börse lieber nicht Gefahr laufen, Geld auszugeben), vielleicht erklärt sich dadurch ja manches.