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Cinematic Strings 2 2nd Violins kratzen?

Dieses Thema im Forum "Software-Instrumente und Sample-Libraries" wurde erstellt von Soundkraft, 04.10.12.

Status des Themas:
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  1. Soundkraft

    Soundkraft Themenersteller

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    Ich schreibs mal hierhin, weil sich hier am ehesten die Leute rumtreiben, die mir helfen können.

    Ich hab mir mal in einer kurzen Phase der Unzurechnungsfähigkeit die Cinematic Strings 2 zugelegt.
    DIe sind auch generell ganz super für den Bombastsound, den sich gerne haben möchte (bis auf die Tatsache dass ich mir nun alle andern Instrumente, die da überhaupt mithalten können wohl jetzt ebenfalls kaufen muss :( ). Und ziemlich überschaubar und leicht zu bedienen...bis auf den Preis also für Anfänger wie mich genau das richtige.
    Naja...egal..was mich stört: die 2nd Violins erzeugen zumindest in der untersten Oktave bei viel Velocity einen unangenehm auffälligen Kratzton(oder "schnalzen" oder wie ich das nennen soll) im Anschlag...auf F4 hör ich sogar irgendwie was glöckhenhaftes raus.

    Wer hat die Library und kann mir das bestätigen? Kann ich was dagegen tun? oder ist das (aus welchem Grund auch immer) normal? Und inwiefern unterscheiden sich eigentlich die ersten von den zweiten Geigen? Ist doch prinzipiell nur ne Frage der Sitzordnung und nicht des Klanges oder?

    Hab ja nicht wirklich so die Ahnung von Orchestermusik...aber für die Art von Musik , die ich machen will, komm ich nicht drumrum.
     
    Soundkraft, 04.10.12
    #1
  2. pianoplayer81

    pianoplayer81

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    Unterschied 1. und 2. Geige:
    Tonhöhe, Rhythmik und Harmonien die zwischen den beiden (und allen anderen) entstehen.
    Die spielen nicht das gleiche! Manchmal schon, aber deshalb trennt man die.
    Cello und Kontrabässe sind eher für den "basso continuo", naja so allgemein darf man das gar nicht ausdrücken, aber im Grunde sind die nichts anderes als der Bass in einer Band.
    Die drei Sektionen der Geiger kannst du in etwa so aufteilen:
    1. Geige: Hauptmelodie/Solisten
    2./3.Geige: Nebenstimmen (ähnliche wie Backgroundsänger die das harmonische Fundament dazu liefern)

    Die obige Beschreibung ist wirklich nur rudimentär und trifft nicht auf jede Musikart zu. Es ist eher nur als grobe Richtung zu verstehen von der man mal ausgehen kann.
    Wie man die einzelnen Elemente nachher einsetzt kann SEHR kompllex werden.
    Einfach mal ein paar Orcheesterwerke anhören (oder besser DVD schauen) und darauf achten wer was wann macht.


    Wegen dem kratzigen Geräusch kann ich als Ex-Geiger sagen:
    Das ist durchaus natürlich dass bei einem sehr festen Anstrich beim ersten Kontakt zwischen Bogen und Saite ein kurzes Kratzgeräusch entsteht. Das ist auch durchaus gewollt um "Kraft" zu zeigen.
     
    pianoplayer81, 04.10.12
    #2
    Soundkraft bedankt sich.
  3. Soundkraft

    Soundkraft Themenersteller

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    @ Pianoplayer

    Ja erstmal Danke für dien ausführliche Antwort. Naja...das die 2. Geigen was anderes spielen als die 1. is schon klar...ich meinte es sind keine anderen Instrumente...also baulich sind 2. Geigen doch dasselbe wie die ersten..klanglich also auch dasselbe. Warum aber gibt es dann verschiedene Gruppen dafür in den Cinematic Strings...und ich nehme mal an, das ist in anderen Libraries auch so? Da ist doch dann nur die Possition im Orchester woanders.
    Bei CS 2 nun aber klingen die 2. Geigen anders als die ersten...und auch die Kratzgeräusche (nicht zu vergessen der glöckchenhafte Ton auf F4) gibt es bei den ersten nicht. Und das in jeder Artikulation...das wundert mich dann schon. Kratzen ist wohl auch das falsche wort...ein bisschen klingt es wie das Aufschlagen der Saite beim Bartok-Pizzicato. Also nicht wirklich das was ich einem Bogenstrichgeräusch zuordnen würde.
    Übrigens...ich finde das Cello das wesentlich schönere Melodieinstrument...naja..ich mag eh so hohe Tonlagen nicht. Daher hab ich auch lange Zeit gar nicht bemerkt, dass das was mit den Violinen nicht stimmt.
    Vllt meldet sich noch jemand , der das Programm hat...vllt isses ein Bug..oder schlecht desampled, was mich bei dem Preis schon enttäuschen würde...und auch nicht erklärt warum das bei allen Artikulationen auftritt...hatte ich anfangs nicht erwähnt.
    Vllt schaff ichs auch am WE mal ein Besipiel zu posten...vllt bin ich auch einfach nur zu pingelig. :D
     
    Soundkraft, 04.10.12
    #3
  4. oxo

    oxo Mitschwätzer

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    @ soundkraft

    die 2. violinen klingen bei allen (bessern libs) anders, weil:
    - es eine völlig andere gruppen von musikern ist die es einspielt (demzufolge auch andere instrumente)
    - es eine andere anzahl von musikern ist als die 1. violinen
    - die positionierung im raum eine andere ist
     
    oxo, 05.10.12
    #4
    Soundkraft bedankt sich.
  5. Soundkraft

    Soundkraft Themenersteller

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    Danke oxo... habs verstanden..ich hab doch die Geigen an sich gemeint...ach egal.
    Meine frage dahingehend ist beantwortet :)

    Mein Problem ist ja auch eigentlich, dass die 2. Geigen von Cinematic Strings halt für mich unbrauchbar sind, durch die Nebengeräusche.
    Scheint bei allen Staccato zu sein bzw. wenn ich das Staccato overlay aktiviere...und auch nicht bei jedem Tastenanschlag...also irgendein Roundrobin- Problem vllt.
    Das Problem hab ich bei den 1. Violinen und den anderen Gattungen nicht und daher ist es wohl kein "Feature".

    Morgen poste ich mal ne Hörprobe...hätte ich wohl gleich tun sollen..ich find leider nix im Netz, was mein Problem bestätigen würde...also hab entweder nur ich das oder vllt sind Staccato auch nicht für 2. Geigen gedacht...nee...das mein ich nicht ernst ;)
     
    Soundkraft, 05.10.12
    #5
  6. BerrySchwarz

    BerrySchwarz

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    In der Tat, die 2.Violinen - Staccatos klingen etwas härter im Anstrich und kratzen ab und zu vernehmlich. F4 Glocken :) kann ich allerdings beim besten Willen nicht vernehmen ... nur manchmal so eine Art Sprung oder Doppelschlag bei einem festen Anschlag.

    Als Roundrobin - Problem kann man aber dies wohl nicht bezeichnen. Es ist wohl eher der Versuch die Streicher natürlicher klingen zu lassen.

    Viele Orchesterfuzzis (ich unter anderem auch) wünschen sich solch ein Klangverhalten. Ich denke da nur an die Lobeshymnen zur LASS/LASS2 die ja nun wirklich rau, kratzig, spröde oder einfach nur famos klingt ... :) ... ist aber nicht jedermanns Geschmack.

    LG Berry
     
    BerrySchwarz, 05.10.12
    #6
    Soundkraft bedankt sich.
  7. Soundkraft

    Soundkraft Themenersteller

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    Danke @ BennySchwarz

    Ist schon richtig was du sagst...aber die 2. Violinen schlagen meiner Meinung nach total aus der Art...also passen gar nicht zum restlichen Sound...oder sagen wir mal "Glattheit". Genau dieser glatte Sound war Grund für die Anschaffung. Naja...vllt. lieg ich ja total falsch oder erwarte einfach nur das falsche..oder es bahnt sich ein Tinitus an.
    Daher nun mal Beispiele, wo man (hoffentlich) hören kann. Keine "Musik" sondern nur der Versuch das Problem akustisch klarzumachen.

    1. Geigen


    dasselbe mit den 2. Geigen


    Das "Glöckchen" auf F4 (der 3. Ton ist besonders auffällig)


    Und dann doch noch was halbwegs mukalisches. Volles Programm/Marcato mit Staccato-Overlay
    1. Hälfte spielen nur die 1. in der 2 Hälfte dann nur die 2. Geigen mit.
    Nix editiert oder gemixt oder so ...einfach mal nur so wie ich es auch unbearbeitet beim spielen hören...nur die Geigen etwas lauter gemacht damit mans besser raushört.


    Wenn sich 2. Geigen eigentlich nur durch die Sitzposition und das was sie Spielen unterscheiden, find ich den Unterschied schon eklatant und es entspricht nicht dem was ich ein "homogenes Klangbild" nennen würde.
     
    Soundkraft, 06.10.12
    #7
    Kuno bedankt sich.
  8. magnazeon

    magnazeon

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    Für mich klingt da alles bestens.
     
    magnazeon, 06.10.12
    #8
    Soundkraft bedankt sich.
  9. Soundkraft

    Soundkraft Themenersteller

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    Für sich und alleinstehend vllt..je nachdem was man haben will...nur im Kontext finde ich das halt nicht.
    Aber wenn mir jemand einen guten Grund nennt, warum dieses Knarzen bei den 2. Geigen da ist (klingt doch nicht wie ein Bogengeräusch, oder?)..oder warum es vllt. sogar da sein muss...vllt kann ich dann damit leben...aber auch nur vllt.
     
    Soundkraft, 06.10.12
    #9
  10. magnazeon

    magnazeon

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    Geh doch mal in ein Konzert und höre, wie Geigen live klingen.
     
    magnazeon, 06.10.12
    #10
  11. BerrySchwarz

    BerrySchwarz

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    mmh ... eigentlich doch genial ...

    Man benötigt einen warmen, glatten Sound und nutzt die ersten Violinen.
    Man möchte einen dreckigen Sound haben und greift sich die zweiten Violinen.
    Violinen 1 und 2 ergeben zusammen eine tolle Mischung ... :D

    Ich hatte auf deine Anregung hin versucht aus den ersten Violinen eine Zweite zu basteln.

    Na klar ... Panoramaverschiebung, was sonst. Allerdings funktioniert das dann nicht, wenn man die ersten Violinen (die Ursprünglichen) mit nutzt, um die volle Violinenabteilung zu erhalten. Selbst wenn man die RoundRobin - Werte ändert ... das funktioniert/klingt nicht.

    Ein Uralt - "Trick" ist es, unter die Streicher einen ähnlich klingenden Synth dezent darunter zu packen. Das macht den Sound voller, oft auch geschmeidiger. Probiere da mal verschiedene Sounds, Lautstärkeverhältnisse etc.... Varianten aus. Das kann ganz "groß" und trotzdem authentisch klingen.


    LG Berry
     
    BerrySchwarz, 06.10.12
    #11
    Soundkraft bedankt sich.
  12. Soundkraft

    Soundkraft Themenersteller

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    Das bringt mir ja nix...ich will ja gar nicht, dass es live klingt.
    Ich will keine Klassik spielen, sondern was in Richtung Filmmusik. Dazu möchte ich schon "geglättete" Streicher haben...genau das sollte die CS2 bieten...und das tun sie auch..auch wenns etwas künstlicher klingt...bis auf die 2. Violinen...
     
    Soundkraft, 06.10.12
    #12
  13. BerrySchwarz

    BerrySchwarz

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    ... gerade in der Richtung Filmmusik nutzt man ja gern diese Streicher/Synth Kombination. In der reinen Klassikabteilung ... also was man so als Klassik bezeichnet ... wohl eher nicht.

    Berry
     
    BerrySchwarz, 06.10.12
    #13
    Soundkraft bedankt sich.
  14. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Also das mit den Glöckchen kann ich jetzt auf die Schnelle nicht nachvollziehen, aber das Kratzen bei den zweiten Geigen finde ich auch echt etwas heftig und "unschön".
    So ein bisschen Kratzen ist ja normal, aber daß es so deutlich und harsch auftritt, finde ich dann wieder weniger normal ... also höchstens als extra Artikulation, die eben bewusst kratzig gespielt sein soll.

    Frag doch mal den Hersteller, ob das so sein soll, oder ob sich da vielleicht irgendwo ein Bug eingeschlichen hat.
     
    Kuno, 06.10.12
    #14
    Soundkraft bedankt sich.
  15. BerrySchwarz

    BerrySchwarz

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    :D... ist das ein Platzhalter?
    edit ... ach da kommt noch Text ... [​IMG]
     
    BerrySchwarz, 06.10.12
    #15
  16. oxo

    oxo Mitschwätzer

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    umgedreht wird ein schuh draus. gerade bei streichern entsteht ein homogenes (streichertypisches) klangbild durch die unterschiedlichkeit der einzelinstrumente und instrumentengruppen. würde jedes instrumt identisch klingen, hättest du einen sound wie ein sythesizer. jede violine klingt anderes. hinzu kommen minimale unterschiede in der stimmung und der "menschliche faktor" beim spielen.
    die 1. violinen bestehen aus anderen einzelinstrumenten, spielern und gruppenstärke als die 2. violinen. daher müssen diese beiden gruppen zwangsläufig unterschiedlich klingen. "gleichklang" ist weder möglich noch erwünscht.
    ein homogenes, den hörgewohnheiten entsprechendes, gesamtbild wird vor allem dann erreicht, wenn man die streicher auch wie streicher arrangiert. das ist ein oft massiv unterschätzter fakt.
    ein guter orchestrator baut dir selbst mit einer unterdurchschnittlichen lib einen überzeugend klingenden streichersatz. jemand der das missachtet, schafft es auch problemlos, dass selbst eine high-end-lib nach casio kling.

    dein problem mit dem kratzgeräusch kann ich gut verstehen. einerseits ist es ein absolut natürlicher ton, der wärend einer orchesteraufführung unzählige male vorkommt, andererseits führt es bei sample-libs logischerweise zu problemen.
    im orchester wird der zuhörer nicht auf solche klänge fokussiert, da er einem komplexen klangerlebnis und einer unendlichen anzahl von klangvariationen ausgesetzt ist.
    bei einer sample-lib handelt es sich ja nur im eine extrem geringe anzahl von klangvariationen, so dass der hörer sehr schnell auf einzeltöne fokussiert wird und widerholungen als unnatürlich empfindet.
    wenn sich ein lib-hersteller für eine bestimmte klangcharakteristik entschieden hat, muss man halt damit leben. schon deshalb macht es z.b. sinn, unterschiedliche libs miteinander zu mischen.
    wenn dich z.b. die 2. violinen in CS stören, versuche sie mit violinen einer anderen lib zu stacken und dabei ein mischungsverhältnis zu finden, welches dir angenehmer erscheint. das kann unter umständen sogar eine lib sein, die für sich allein genommen "minderwertiger" klingt.

    übrigens, solche "kratzigen" sounds hast du in anderen libs viel mehr als in CS. insofern bist du da noch in einer besseren situation als du vermutlich denkst ;-)
     
    oxo, 06.10.12
    #16
    Melodyshine und Soundkraft bedanken sich.
  17. Soundkraft

    Soundkraft Themenersteller

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    War auch mein erster Gedanke..hab mit den Mikroeinstellungen rumgespielt, Panorama und so.
    Aber wie du schon sagst...da fehlt dann trotzdem irgendwie was.

    Das mit dem Synthie kenn ich schon...aber das verdeckt trotzdem dieses Knarzen nicht...oder meinst du den den ersten Violinen beimischen und das dann als 2 nutzen? Naja..das wollte ich eigentlich vermeiden.

    Ich weiss ja nicht ob ich der einzige bin der das hört, ob wir aneinander vorbeireden oder ob ich das so falsch missinterpretiere..für mich klingts bei den (meisten) Anschlägen so wie das Ticken , wenn bei einer Uhr der Zeiger umschlägt...nur lauter.
     
    Soundkraft, 06.10.12
    #17
  18. BerrySchwarz

    BerrySchwarz

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    ... genau ... Violinen 1 plus Synth ... Panorama, Raum etc. anpassen ... so in etwa ...
     
    BerrySchwarz, 06.10.12
    #18
  19. Soundkraft

    Soundkraft Themenersteller

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    21105
    Da ich es schon hier anscheinend nicht wirklich gut erklären kann, werd ich mir das ersparen, dass auch noch in englisch umzusetzen ;)
    Ändern kann ich eh nix...und anscheinend bin ich der einzige, der damit ein Problem hat...google hilft mir da auch nicht weiter.
    Scheint anhand der Anworten hier ne Geschmacksfrage zu sein.

    @oxo

    Ja...das wirds wohl sein, dass sich die "Fehler" nicht verteilen wie in einem echten Orchester und das dann darum viel krasser rüberkommt. Auch, dass ich mit einer lib vllt nicht hinkomme, habe ich schon fast befürchtet....allerdings wär das jetzt blöd für nur eine Sektion noch son ne teure Lib zu kaufen...vor allem da ich ja anscheinend Perfektion ja nicht mal in diesen Preisregionen erwarten darf.
    Ich versuch dann mal, wie auch immer das Problem irgendwie zu "umgehen" ...ich hab noch die VSL-Lib aus Kontakt und Sessionstrings Pro..die können aber klanglich da in keinster Weise mithalten...
     
    Soundkraft, 06.10.12
    #19
  20. BerrySchwarz

    BerrySchwarz

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    ... also bei mit tickt da nichts ... also nicht mal ansatzweise wie bei einer Uhr .... evtl. hörst du deinen Tastenanschlag oder das Klicken deiner Maus ...[​IMG]
     
    BerrySchwarz, 06.10.12
    #20
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