Brauner & VOVOX Workshop auf der diesjährigen TMT!

@marcoustic.

marcoustic schrieb:
Was ich Erdie und Machiko trotzdem empfehle:
Mal die Ohren statt die physikalische Theorie bemühen.

Was sollen mir denn meine Ohren sagen?

Ich höre Infraschall schlechter als sein Elefant ...

... ich höre Ultraschall schlechter als eine Fledermaus.

Und nun?

Sinnesorgane unterliegen oftmals Sinnestäuschungen. Dies ist systematisch bei Augen zu beobachten, und wird bei OggVorbis und MP3 mit Psychoakustik bei der Signalverarbeitung des Gehirns ausgenutzt.

Und menschliche Ohren hören definitiv unzuverlässiger als gute und geeichte Meßmikrofone. (Ich rede hier nicht von der BähINGerklasse sondern von Brüel & Kjaer ...)

Aber für die Leitungsqualität von Kabeln benötigt man sinnigerweise keine Mikrofone und dann noch AD/DA [g=60]Wandler[/g] usw. usf. und dann noch die Boxen ...

... um zu erkennen, das man bezüglich der Signalleitereigenschaften von Kupferkabel kein Meßgerät benötigt wird.

Und weil Kupferleiter bezüglich der elektrischen Leiteigenschaften kein Problem mehr darstellen, erfindet so mancher Bauernfängerkabelhersteller mal eben welche.

marcoustic schrieb:
Das hält meine Ohren aber nicht davon ab, mein Vovox-Kabel gegenüber anderen Kabeln als besser zu empfinden.

Wie Du Dein Vovox-Klangleiter empfindest dürfte nur für Dich persönlich ausschlaggebend sein ...

... aber wie verhält es sich in der Realität?

Meine Großmutter geht auch häufig auf Kaffeefahrten und ergattert dann ganz besondere Mitropa-Kaffeemaschinen.

Ich muß schon sagen, die Mitropa-Kaffeemaschinen sind echt etwas besonderes!

marcoustic schrieb:
Warum es nun subjektiv für mich besser klingt, ist eine ganz andere Frage.
Aber DASS es besser klingt, sagen mir meine Ohren und die belügen mich im Gegensatz zu Werbetexten oder (nicht immer astreinen) Datenblättern nicht.

Mag sein, das Dich Deine Ohren nicht belügen, aber könnte es nicht sein das Dich Deine Erwartungshaltung betrügt?

Warum werden von Vovox und Co. stets vertrauenswürdige Testreihen vermieden?

marcoustic schrieb:
Nicht bös gemeint, aber denkt mal darüber nach...

Jetzt mal ernst und nicht bös gemeint ...

... was glaubst Du wo unsere Welt heute wäre, wenn Naturwissenschaftler exakt so gewissenhaft wären wie es die Esoterikfritzen von Vovox sind?

Auch Vovox kann an den physikalischen Eigenschaften von Kupfer nichts ändern, sie können aber Nebelkerzen bis zum umfallen werfen damit Unbedarfte ihre völlig überteuerten und mangelhaft konstruierten Produkte kaufen.

Um es mal auf den Punkt zu bringen. Ich traue mir selbst nicht zu, mit meinen Ohren unterscheiden zu können, ob an meinem Computer eine M-Audio Delta 1010 oder eine RME Hammerfall angeschlossen ist. Dafür reicht das Auflösungsvermögen meiner Sinnesorgane schlichtweg nicht aus. Wie soll ich dann die Signalqualitäten von Kupferleitungen beurteilen können?

Vor allem dann, wenn Kupferleitungen sogar Frequenzen von etlichen MHz sauber abbilden können?

Und ausgerechnet Vovox benutzt einen massiven Leiter, der erheblich anfälliger für mechanische Beschädigungen ist als die üblichen (und vernünftigerweise eingesetzten) Drahtgeflechte.

Ich habe schon elektrischen Strom life durch Schaltungen fließen sehen (ein Rasterelektronenmikroskop macht es möglich). Kupferleiter brauchen nicht versilbert zu werden.

Natürlich kann man das Wissen von Nachrichteningenieuren, Physikern und Werkstoffkundlern ignorieren ...

... deren tägliches Brot es ist mit elektrischen Leitern zu arbeiten.

Aber erhlich, erscheint dies vernünftig?

Vor allem dann, wenn diese Jungs die Mikrofone und die anderen schönen Geräte bauen und entwickeln, mit denen wir unsere Aufnahmen bearbeiten.
 
Machiko schrieb:
Sinnesorgane unterliegen oftmals Sinnestäuschungen. Dies ist systematisch bei Augen zu beobachten, und wird bei OggVorbis und MP3 mit Psychoakustik bei der Signalverarbeitung des Gehirns ausgenutzt.

Und menschliche Ohren hören definitiv unzuverlässiger als gute und geeichte Meßmikrofone. (Ich rede hier nicht von der BähINGerklasse sondern von Brüel & Kjaer ...)
Gebe dir voll recht. Aber viele Menschen wollen eben Esoterik, das gibts ja nicht nur bei Kabeln, im Musikbereich tummelt sich ja einiges vom maschinellen Einschwingen von Solidbody-Gitarren über Vintage-Fanatismus bis zu beseelten Studios, Goldene CDR-Voodoo und schwarzer Magie oder Teufelsanbetung in Rückwärtsbotschaften.

Esoterik ist fast immer teuer, das gehört zur psychologischen Kriegsführung dazu, der Kreis derer, die vom Baum der Erkenntnis naschen dürfen, muss schließlich klein und exklusiv bleiben ... ;)

Und "Glauben über Wissen" gibts ja nur nicht in der Musik, viele Menschen wollen eben glauben, an Wunderheilung, Auferstehung, Freitag den 13., Jungfrauen im Paradies, Seelenwanderung, Heilsteine gegen Elektromagnetische Strahlung ... whatever ... you name it

Der Glaube an VoVox Kabel fällt eben auch unter die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses. :D

Kleiner Nachtrag:
Manche Kinder glauben auch an lila Kühe... Werbung kann die menschliche Wahrnehmung sehr stark manipulieren ;)
 
@Machiko

Machiko schrieb:
Und menschliche Ohren hören definitiv unzuverlässiger als gute und geeichte Meßmikrofone. (Ich rede hier nicht von der BähINGerklasse sondern von Brüel & Kjaer ...)

Das mag zwar sein, aber Messmikrofone sind nicht diejenigen, denen das Ergebnis am Ende gefallen muss.
Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass der Mensch im akustischen Sinne nach seinem Gehör entscheiden sollte und nicht nach physikalischen Werten...

Wie Du Dein Vovox-Klangleiter empfindest dürfte nur für Dich persönlich ausschlaggebend sein ...

... aber wie verhält es sich in der Realität?

Für mich stellt sich eher die Frage, ob andere (Kunden, Musiker, der Endverbraucher) meine Hörerfahrung bestätigen.
Und die meisten tun dies...

Mag sein, das Dich Deine Ohren nicht belügen, aber könnte es nicht sein das Dich Deine Erwartungshaltung betrügt?

Wenn ich das Vovox im Blindtest als Favoriten benenne, dann muss ich die Frage leider verneinen.


... was glaubst Du wo unsere Welt heute wäre, wenn Naturwissenschaftler exakt so gewissenhaft wären wie es die Esoterikfritzen von Vovox sind?

Auch Vovox kann an den physikalischen Eigenschaften von Kupfer nichts ändern, sie können aber Nebelkerzen bis zum umfallen werfen damit Unbedarfte ihre völlig überteuerten und mangelhaft konstruierten Produkte kaufen.

Um eines mal zu klären:
Ich bin alles andere als ein Kabelfetischist.
Ich lache mit vorliebe Hifi-Jünger aus, die sich schockgefrostete Netzkabel aus dem dreistelligen Preisbereich kaufen und glauben, dass damit die Bässe straffer sind und der Obertonbereich eines jeden Instrumentes noch seidiger dargestellt wird...
Ich habe schon eine Menge Kabel gehört und hatte eigentlich nie ein sogenanntes Aha-Erlebnis.
Nur eben das Vovox hat mich positiv überrascht.
Das hat mich in gewisser Weise erschreckt, weil ich fest der Meinung war, dass eben durch physikalische Gegebenheiten ein so großer, klanglicher Unterschied eigentlich nicht sein dürfte und dennoch haben meine Ohren, die ich für sehr geschult halte, mir etwas anderes erzählt.


Natürlich kann man das Wissen von Nachrichteningenieuren, Physikern und Werkstoffkundlern ignorieren ...

... deren tägliches Brot es ist mit elektrischen Leitern zu arbeiten.

Aber erhlich, erscheint dies vernünftig?

Ob dies nun vernünftig ist oder nicht ist für mich eben nicht die Frage.
Ohne der Wissenschaft ihre Daseinsberechtigung in Frage zu stellen, steht das klangliche Ergebnis für mich im Vordergrund...

Grüße

Markus
 
@marcoustic.

marcoustic schrieb:
@Machiko

Machiko schrieb:
Und menschliche Ohren hören definitiv unzuverlässiger als gute und geeichte Meßmikrofone. (Ich rede hier nicht von der BähINGerklasse sondern von Brüel & Kjaer ...)
Das mag zwar sein, aber Messmikrofone sind nicht diejenigen, denen das Ergebnis am Ende gefallen muss.
Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass der Mensch im akustischen Sinne nach seinem Gehör entscheiden sollte und nicht nach physikalischen Werten...

Mein Gehörempfinden ist höchst subjektiv. Mal mag ich das gehörte, ein anderes mal empfinde ich es als völlig daneben. Dies hängt von meiner jeweiligen psychischen Stimmungslage ab. Wie will ich unter diesen Randbedingungen korrekt entscheiden?

Ob ein [g=116]Mikrofon[/g] gut oder schlecht ist, darüber entscheidet ja nicht nur das menschliche Gehör (welches bei Mikrofontests mit mehreren Personen höchst unterschiedlich ausfallen kann ...) sondern sinnigerweise auch dessen Frequenzgang.

Oder bist Du nicht in der Lage am Frequenzgang eines Mikrofons seine Aufnahmequalitäten zu beurteilen?

Unsere Sinnesorgane sind höchst unvollkommen.

Ein Beispiel:

Im Metallhandwerk gibt es eine Möglichkeit die Oberflächenrauhigkeit einer Oberfläche zu vergleichen. Die sogenannte Nagelprobe. Man fährt nur mit dem Fingernagel über eine beliebige Oberfläche, und prüft so, ob sie sich rauh oder glatt anfühlt (wie eine Schallplattennadel die [g=66]Schallplatte[/g], allerdings bevorzugt quer zu den Rillen). Diese Methode ist schon recht zuverlässig, aber man kann nicht sagen wie rauh die Oberfläche ist. Dazu gibt es Vergleichsproben, die dann im Wechsel mit der zu Prüfenden Oberfläche verglichen wird, bis sich die Vergleichsprobe bestmöglich mit der Oberfläche anfühlt. Dann hat man ungefähr die Oberflächenqualität festgestellt.
Natürlich reicht diese Methode nicht aus, um festzustellen wie rauh hochglanzpolierte Flächen sind, oder wie rauh in Zahlenwerten die Oberfläche ist, aber sie bietet nur einen groben Überblick.

Wenn es nun auf ein exaktes Ergebnis ankommen würde, würdest Du dann die subjektive Nagelprobe machen, oder würdest Du ein Meßgerät benutzen welches Dir zur Verfügung steht?

Wie siehst Du das bei der erfühlten Temperatur?

Wie siehst Du das beim anziehen von Schraubverbindungen?

marcoustic schrieb:
Machiko schrieb:
Wie Du Dein Vovox-Klangleiter empfindest dürfte nur für Dich persönlich ausschlaggebend sein ...

... aber wie verhält es sich in der Realität?

Für mich stellt sich eher die Frage, ob andere (Kunden, Musiker, der Endverbraucher) meine Hörerfahrung bestätigen.
Und die meisten tun dies...

Bestätigen sie die Qualität Deiner Arbeit, oder beurteilen sie ebenfalls wie Du die Übertragungsqualitäten von Vovox-Klangleitern?

-------------------------------
| | | | | | | | | | | | | | | <- Klassische Klangleiter mit 15 Sprossen.
-------------------------------

marcoustic schrieb:
Machiko schrieb:
Mag sein, das Dich Deine Ohren nicht belügen, aber könnte es nicht sein das Dich Deine Erwartungshaltung betrügt?

Wenn ich das Vovox im Blindtest als Favoriten benenne, dann muss ich die Frage leider verneinen.

Hast Du wirklich einen echten Blindtest durchgezogen, oder glaubtest Du nur, das Du einen Blindtest gemacht hast?

High-End Debatte bei Wikipedia

Wenn Meßgeräte die Unterschiede um etliche Zehnerpotenzen besser auflösen als es menschliche Sinnesorgane jemals vermögen ...

... dann vertraust Du Deinen Sinnesorganen, obwohl sie Dich höchstwahrscheinlich täuschen?

Bist Du in der Lage beliebige Massen exakt auf das Gramm abzuwiegen?

Bist Du in der Lage die Frequenzen von Tönen und deren Lautstärke exakt zu bestimmen?

Bist Du in der Lage Aromen (Gerüche und Geschmäcker) exakt herauszufinden?

Bist Du in der Lage Temperaturen auf das Kelvin genau exakt zu bestimmen?

Bist Du in der Lage Drücke bis aufs Pascal genau zu bestimmen? (ok, Hektopascal geht auch ;) )

Usw. usf.

Bei all diesen Unvollkommenheiten, über die unsere Sinnesorgane verfügen bist Du dennoch in der Lage die Klangqualitäten von Mikrofonkabeln herauszuhören?

Sogar noch, wenn sie "verkehrt herum" eingesteckt sind?

marcoustic schrieb:
Machiko schrieb:
... was glaubst Du wo unsere Welt heute wäre, wenn Naturwissenschaftler exakt so gewissenhaft wären wie es die Esoterikfritzen von Vovox sind?

Auch Vovox kann an den physikalischen Eigenschaften von Kupfer nichts ändern, sie können aber Nebelkerzen bis zum umfallen werfen damit Unbedarfte ihre völlig überteuerten und mangelhaft konstruierten Produkte kaufen.

Um eines mal zu klären:
Ich bin alles andere als ein Kabelfetischist.
Ich lache mit vorliebe Hifi-Jünger aus, die sich schockgefrostete Netzkabel aus dem dreistelligen Preisbereich kaufen und glauben, dass damit die Bässe straffer sind und der Obertonbereich eines jeden Instrumentes noch seidiger dargestellt wird...
Ich habe schon eine Menge Kabel gehört und hatte eigentlich nie ein sogenanntes Aha-Erlebnis.
Nur eben das Vovox hat mich positiv überrascht.
Das hat mich in gewisser Weise erschreckt, weil ich fest der Meinung war, dass eben durch physikalische Gegebenheiten ein so großer, klanglicher Unterschied eigentlich nicht sein dürfte und dennoch haben meine Ohren, die ich für sehr geschult halte, mir etwas anderes erzählt.

Nehmen wir beispielsweise ein E-Gitarrenkabel. Sollte ein Gitarrenkabel als Effektgerät benutzt werden, oder nicht?

Was kennzeichnet ein gutes Kabel?

Im allgemeinen gilt, das ein Leiter nichts zu verbessern, aber auch nichts zu verschlechtern hat. Ein Kabel soll exakt die Signale hinten wieder abgeben, die vorne hineingekommen sind. Wer entsprechende Manipulationen vornimmt betrügt. Vor allem dann, wenn für Kondensatoren im Centbereich mehrere Euro bezahlt werden müssen.

marcoustic schrieb:
Machiko schrieb:
Natürlich kann man das Wissen von Nachrichteningenieuren, Physikern und Werkstoffkundlern ignorieren ...

... deren tägliches Brot es ist mit elektrischen Leitern zu arbeiten.

Aber erhlich, erscheint dies vernünftig?

Ob dies nun vernünftig ist oder nicht ist für mich eben nicht die Frage.
Ohne der Wissenschaft ihre Daseinsberechtigung in Frage zu stellen, steht das klangliche Ergebnis für mich im Vordergrund...

Willkommen im Club der Hifi-Jünger ...
 
Pakratz schrieb:
Ist die Teilnahme nur als Besucher der Tonmeistertagung möglich, oder kann ich michauch ohne Besuch der TMT da anmelden? Das klingt nämlich RICHTIG spannend!

Natürlich ist die Teilnahme auch möglich wenn man kein Besucher der TMT ist!


LG

Kai
 
Hey Machiko!

Bei all Deiner meist sehr durchdachten und gut begründeten Argumentation...
was soll denn daraus die Konsequenz sein?

Sollte ich mich schämen, dass ich in einem richtigen AB-Test Unterschiede zwischen Kabeln höre, die physikalisch nicht belegbar sind?

Sollte ich das Kabel nehmen, welches nachweislich die besten Werte aufweist, obwohl meine Ohren das andere besser finden?

Das ist doch die entscheidende Frage, oder?

Grüße

Markus
 
marcoustic schrieb:

Sollte ich mich schämen, dass ich in einem richtigen AB-Test Unterschiede zwischen Kabeln höre, die physikalisch nicht belegbar sind?
Was ist für dich ein richtiger AB-Test? Die meisten Amateurtester haben entweder nicht das Equipment, ein vernünftiges Setup aufzubauen, oder sie geben sich nicht genug Mühe. Zwei verschiedene Takes sind imo z. B. schon absolut inakzeptabel, um Unterschiede zwischen Kabeln beurteilen wollen zu können ...


Schämen muss sich eh niemand, für das was er hört. Psyche und Hören sind untrennbar verbunden. Ein wenig überrascht haben sich aber schon einige bei fiesen Blindtests, vor Jahren schon haben selbsternannte Experten beim Test der ct weitgehend versagt, mp3 von wavs zu unterscheiden, bei 128k wurde es manchen schon schwierig, bei 256k den meisten unmöglich... und da ist sogar nachweislich ein Unterschied!
Hier der Test:
http://www.heise.de/ct/00/06/092/

Noch ein paar Sachen zum Lesen:
Ein Interessanter Test

Realistische Betrachtungen über Kabel

Nochmal Kabel

Auch wenn die Links jetzt aus dem Hi-Fi Bereich sind, sind interessante Sachen drin ... auch die Testsetups und Vorgehensweisen sollte man sich mal reinziehen, und sich dann mal ehrlich selbst fragen, ob der eigene Test ähnlichen kriterien entspricht ... ;)
 
... unter welchem übrigens schon ähnlich kontrovers - wenn auch nicht immer auf dem jetzigen Niveau - diskutiert wurde. ;)
 

Ähnliche Themen

RECORDING-Redaktion
Antworten
0
Aufrufe
4K
RECORDING-Redaktion
RECORDING-Redaktion
RECORDING-Redaktion
  • Artikel
Antworten
0
Aufrufe
9K
RECORDING-Redaktion
RECORDING-Redaktion

Neue Antworten


Oft gelesene Themen

Zurück
Oben