braucht musik 'perfektion'? oder bildet man sich das nur ein, als musiker?

  • Ersteller nilssternel
  • Erstellt am
N

nilssternel

Registriert
29.09.04
Beiträge
634
Reaktionen
1
Punkte
687
was haltet ihr von folgendem gedanken?!:

als musiker und musikproduzent macht man sich ständig gedanken, ob auch alles gut genug für den hörer ist. kennt jeder. diese 'gedanken' hat sich der hörer seit menschengedenken natürlich nie gemacht, klar. aber, kann es trotzdem sein, dass es in den letzten (20-30) jahren einen zu großen fortschritt in musikproduktionen gab, den zwar musikmacher und musikjournalisten, musikmanager, radiomoderatoren und sonstige 'fachleute' für relevant halten, - beim hörer allerdings schon lange nicht mehr 'ankommt'?

folgende beispiele: seit tagen höre ich von den smashing pumpkins das album 'mellon collie and the infinite sadness'. wer es kennt: ein geiles album. großartige produktion. eigentlich perfekt. - problem: mein CD-player springt. ist schon etwas älter und ich brauche einen neuen. - andere CDs springen allerdings nicht. - was mache ich?! (intuitiv, bis eben, als ich drüber nachdachte!): ich höre das album trotzdem. und zwar gerne. obwohl ich hunderte anderer CDs in greifweite habe. - die aussetzer sind zwar nicht geil, aber stören auch nicht so sehr. - man versteht noch, worum es geht.

anderes beispiel: ich habe einen song geschrieben, - 'schmetterling', - sehr geil gesungen von bensommerfeld :) (auch jemand, hier auf homerecording.de) und wir haben ein demo davon gemacht. bisher finden alle frauen (und auch einige männer) diesen song 'toll' und hören sich die aufnahme teilweise stundenlang auf 'repeat' an. - so, wie ich die pumpkins. - ben und ich allerdings, finden unsere produktion eher mittelprächtig und denken, dass man da noch sehr vieles verbessern muss um es 'professionell' zu machen. "reicht gerade mal für ein gutes demo", denken wir. - angesprochen auf den sound(!) wiegeln die hörer allerdings allesamt ab(!) und sagen nur: "wieso, ist doch super". (für musik-kenner: die [g=118]bass[/g]-drum 'drückt' nicht gut, der gesang hat zu wenig höhen und die ganze produktion 'überzeugt' uns einfach nicht 100%ig).
- - - - - -

jetzt die these:
wer sich ein wenig mit der klassischen musikindustrie auskennt (so, wie es sie heute noch gibt. aber gerade zerbricht...), weiss ja, wie es funktioniert: einzelne entscheider, - musik'fachleute', - lassen gewisse titel/produktionen zum hörer durch, die meisten allerdings nicht. es sind keine einzelnen personen, sondern immer eine kleine 'kette' (musiker => produzent => A&R => musikredaktionen (viva, mtv, radionsender, presse/journalisten) / parallel dazu läuft die entscheidungskette A&R => musikfachhandel). nicht verwechseln mit der 'handlungskette' aller beteiligten personen. ich meine nur die entscheider. die "musikschleusen", sozusagen. gelegentlich kommen noch entscheider dazwischen wie künstlermanagement und der A&R entscheidet natürlich (wenn er klug ist) auch nicht als einzelperson. trotzdem haben alle eins gemeinsam: sie hören 'zu viel' musik und haben zudem einen stressigen job. treffen also eine emotionale entscheidung unter hohem erfolgsdruck. einziges ziel von musik ist ja, die vermittlung von emotionen. (plus eventuell inhalte. punkmusik / kabarett).

die musikhörer werden durch diesen hohen qualitätsdruck 'verwöhnt' mit produktionen wie children of bodom (alles perfekt), 50 cent, p. diddy und neptunes (perfekte [g=118]bass[/g]-drums und auch ansonsten: produzierte sahne), linkin park (keine worte nötig), chemical brothers und ähnlichen 'mega-sounds'. - und diese produktionen setzen sich auf dem markt sogar durch. - es sieht so aus als wäre das heutzutage notwendig, um eine große masse zu erreichen. die frage ist: liegt das an den entscheidern (nie nach bestem wissen und gewissen entscheidungen 'für' das wohl der hörer treffen. die bedürfnisse der hörer allerdings nie ganz genau kennen können.), - oder liegt das wirklich an den hörern, (im allgemeinen! ich meine keine einzelfälle!) die sowas hören 'müssen', um zufrieden zu sein?!

die frage in die 'runde', - nochmal in kurzform: glaubt ihr, dass das nötig ist, oder 'erreichen' nicht-perfekte produktionen den hörer möglicherweise in 'gleicher qualität'(!), wie die oben genannten mega-produktionen?!. also, dienen mega-produktionen nur dem 8) 'eierschaukeln' 8) der musiker, musikredaktionen, A&Rs und händlern, oder kommt beim (normalen; nicht fachmännischen) hörer vielleicht sowieso emotional 100%(!) das selbe an?!

(nur um diese frage: "allgemeines (weit verbreitetetes) empfinden von 100%" geht es.)

freue mich über weitere gedanken dazu :)

nils.sternel@gmx.de
 
bei mir kommt der song, die idee, die atmosphäre des songs ansich an erster stelle

beispiel: die songs von steep und obeatz

die produktion ist nicht perfekt, der sound auch nicht - sogar intonations prob-kleinigkeiten sind - aber die songs gehen mir unter die haut und haben ihren zweck so zu 200% erfüllt
 
Tja... hab leider auch schon viele sehr gute, intuit gespielte songs von bands gehört die später bis zur demo cd "tot perfektioniert" wurden. Trifft aber fast nur auf gitarren bands zu...

Ich persönlich finde das total schade da es die eigentliche stimmung des tracks und die aussagekraft der band an sich total zerstört. In fast allen fällen (sind nicht soooo viele aber genug) hätte ich ohne zu zögern den ersten mitschnitt geschickt... naja, leider erlebt man dann zu oft die frage beim bier, "Was haben wir am sound falsch gemacht? Es war doch alles perfekt."

(Klinisch rein eben)
 
Mein Problem bin ich selber. Oft schreibe ich Songs, auf die mich andere ansprechen mit "Hey, der war geil, mach da was draus". Meist denke ich über die Grundidee des Tracks genauso, aber oft stört mich irgendeine Kleinigkeit und ich spüle das ganze Projekt in´s virtuelle Klo...! Ich bin selber mein größtes Hinderniss, wahrscheinlich weil ich etwas zu perfektionistisch bin...genau heute habe ich das Problem, ich sitze seit Stunden an einem Song und hab ihn bis auf eine Bridge fertig...und nichts was ich als Bridge versuche gefällt mir, aber null!!


GRR!
 
Für den durchschnittlichen Hörer (und das ist hier überhaupt nicht abwertend gemeint), ist die Produktion, die Soundqualität einigermaßen egal. Für mich eigentlich auch.
Entweder berührt Musik den Menschen oder nicht. Punkt. "Musik" und "Qualität" sind Worte, die schon nicht zusammen passen.

Das Problem ist, das der durchschnittliche Hörer (und jetzt ist es eigentlich schon ein bischen abwertend gemeint), zu faul und desinteressiert ist, sich wirklich mit Musik zu befassen und einen eigenen Geschmack zu bilden. Na ja, vielleicht nörgelt diese Hörerschaft durchaus an minderer Soundqualität herum, da nur an aufpoliertem, seelenlosen Chart-Gejaule gewohnt. Was weiß ich. Ist mir eigentlich auch egal ;)

Stefan
 
glaubt ihr, dass das nötig ist, oder 'erreichen' nicht-perfekte produktionen den hörer möglicherweise in 'gleicher qualität'(!), wie die oben genannten mega-produktionen?!.

Ich machs kurz...time´s running...

Klar, heutzutage ist ein amtlicher Sound Pflicht, auch wenn z.B. die Strokes retrosoundig klingen, die Produktion ist top. Das ist extremstens wichtig.

Du kannst den geilsten Song der Welt schreiben, stimmt der Sound nicht, landet das Teil idR sofort in A&Rs Trashcan, es sei denn Du hast zufällig einen Idealisten erwischt oder hast es mit nem kleenen Indie- Label/Verlag zu tun.

Will heißen: Form geht (leider) über Inhalt, bzw. Form entscheidet, ob man sich mit Inhalt überhaupt auseinandersetzt oder nicht. Klingt doof, is aber so. Ein "hey, geiler Song" aus dem Bekanntenkreis ist zwar schön und auch ein eigener Wert für sich, aber in Bezug auf Erfolg/Mißerfolg völlig irrelevant.

Von daher sehe ich z.B. meinen Kram recht realistisch (= null Chance bei Label, höchstens Verlag wg. Komposition).

Der Rest ist idR pures Marketing....

Grüße

Marco
 
Also ich will jetz mal ganz einfach sagen, wie es mir beim Hören vorkommt.

Die Idee, das Arrangement ist sicher das wichtigste, warum ich eine CD höre. Wenn die Songs mich nicht antörnen ist es egal ob es perfekt eingespielt ist oder nicht, dann höre ich es nicht.

Aber Sachen die ich geil finde höre ich am liebsten (es sei denn es sind LiveAufnahmen) einfach so perfekt wie möglich von der Quali her. Ich will da keine schiefen Töne hören, keine Timingungenauigkeiten (da werd ich immer ganz hibbelig, weil ich dann immer ganz analytisch darauf warte), keine miese Soundquali.

Also ganz ehrlich: Ich achte schon darauf, ob es wirklich sehr gut eingespielt/produziert ist, vorausgesetzt es sind Bands, die diesen Standart erfüllen können. Kleine Hinterhofbands können mich auch mit nem kleinen Tape begeistern.
 
marcoman schrieb:
glaubt ihr, dass das nötig ist, oder 'erreichen' nicht-perfekte produktionen den hörer möglicherweise in 'gleicher qualität'(!), wie die oben genannten mega-produktionen?!.

Ich machs kurz...time´s running...

Klar, heutzutage ist ein amtlicher Sound Pflicht, auch wenn z.B. die Strokes retrosoundig klingen, die Produktion ist top. Das ist extremstens wichtig.

Du kannst den geilsten Song der Welt schreiben, stimmt der Sound nicht, landet das Teil idR sofort in A&Rs Trashcan, es sei denn (...)

ja, marco, das wissen doch alle. - die frage ist nicht, OB das so ist, sondern ob das 'im sinne der hörer' überhaupt nötig ist, oder ob von musikschaffenden heutzutage eine auswahl getroffen ist, die für den allgemeinen zuhörer schlichtweg zu hohe (für den hörer nicht relevante) soundansprüche hat.

...mal abgesehen von einigen 'hi-fi-freaks', (von denen 90% sowieso selbst musik machen) die sich detailliert mit musik auseinandersetzen. das sind für mich keine 'hörer' in dem sinne.

die frage ist 'eierschaukeln' oder 'notwendig für allgemeinen hörer'? (siehe unten)

ok... ich muss weiter... time's running... :D :D :D
 
die frage ist nicht, OB das so ist, sondern ob das 'im sinne der hörer' überhaupt nötig ist

Imo ja. Stell Dir vor, TV allgemein würd wieder im Format der 70ger gesendet. Würd nicht funktionieren.
 
Im Bekanntenkreis wir oft subjektiv bewertet, da findet ein eh jeder gut. Obwohl man selber den Sound scheisse finde. (Mist, bestätige ich grade genau die Gegenseite deiner These... ;)).

Ansonsten denk ich, dass perfekte Produktion nicht nötig ist. Mir fällt da 'Staind - Outside' ein. Die Live-Version gefällt mir viiieel besser als die perfekte Studio-Version. Obwohl man Verspieler hört usw. (Fred Durst ist mit Sicherheit auch nicht so der top Sänger). Der Song bringt so einfach viel mehr Gefühl rüber.

Viele Leute hören Musik total unbewusst, da ist das halt nicht nötig. Gegenthese: Würde der Sound nicht im Radio nebenbei so perfekt vor sich hindudeln, würden ihn auch viel weniger später hören. Man hört ihn 10mal nebenbei, und beim elften mal macht man lauter, und sagt: "Hey, der Song ist ja geil!". Weil er einem schon unterschwellig bekannt ist. Da kommt wieder 'Outside' ins Spiel: Wäre die Studio-Version nicht im Radio rauf und runter gelaufen, hätte es vermutlich nie eine Live-Version gegeben...

Aber für den Bekanntenkreis oder als lokale Band, sollte man find ich, andere Ansprüche stellen. Man sollte nicht den perfekten Sound rüberbringen, sondern den perfekten Song! (Feelingmäßig).

Ich finde als einzige wichtige Bedingung für einen guten Song (also der komponistisch/inhaltlich) gut ist, man muss ihn laut hören können, ohne dass man sich ängstlich ducken muss...

Hab auch schon stundenlang ne [g=149]Snare[/g] verschoben, weil sie einfach nicht gepasst hat, und dabei garnicht gemerkt, dass das eigentliche Problem der Gitarrensound ist, weil er so schlecht ist, dass er den ganzen Song kaputt macht.


Also, von mir aus, lieber im Gesamten zu dumpf, aber dafür stimmig. Oder so... :D
 
marcoman schrieb:
die frage ist nicht, OB das so ist, sondern ob das 'im sinne der hörer' überhaupt nötig ist

Imo ja. Stell Dir vor, TV allgemein würd wieder im Format der 70ger gesendet. Würd nicht funktionieren.

ja, auch das ist allen klar, denke ich mal.

aber in den 70ern hat es funktioniert. und die evolution des menschen ist ja nun nicht so schnell, dass seitdem alle 'neue' ohren haben... - ...teilweise leben ja sogar die gleichen hörer... - von daher ist die frage nach 'notwendigkeit' eine andere, als die frage nach der momentanen situation und der bestehenden realität, die du versuchst zu beantworten.

ich weiss auch, dass alle durch diesen sound (viva, mtv, radio) 'verseucht' sind und sich die hörgewohnheiten geändert haben (wäre deine nächste antwort, oder? :) )... die frage ist nicht "ob", sondern "ob notwendig", oder ob 'hirngespinst von musikmachern'. (siehe alles unten)
 
Interessantes Thema!

Ich glaube schon dass der allgemeine Mainstream "Produkte" (bääh wie ich das Wort hasse) will die runterlaufen wie Wasser. Man schaltet ein und es klingt gut, und es ist nicht anstrengend es zu hören...

Mir fällt da als passendes Beispiel Green Day ein: Ich denke den jetzigen Erfolg haben sie vorwiegend wegen der satten, "komprimierten" Produktion des Albums. Das klingt eben auf fast jeder Anlage gut und ich denke das ist auch der springende Punkt!

Radiosender (oder auch ARs) suchen sich Sachen aus die in ein Gesamt-Soundbild passen denke ich... leider.

Jetzt zur Frage ob das dem Hörer gegenüber überhaupt notwendig ist:

Ich glaube in der zwischenzeit schon, denn man gewöhnt sich nun mal an einen guten Sound. Allerdings, wenn jetzt NUR NOCH Lo-Fi gespielt werden würde wäre das nach einiger Zeit ok glube ich..

Musikinteressierte mal ausgenommen, aber Tatsache ist doch dass viele doch eher passiv Musik hören (z.B. im Auto) und man setzt sich nicht so wirklich mit der Musik auseinander. Zumindest vermute ich dass es so ist. Ich selber kann das als Musikmensch ja schlecht nachvollziehen :p

Gruß Volker
 
Moin auch,
ui, schwieriges Thema, da kann man auch nur Vermutungen anstellen.
Ich glaube nicht, das sich die Hörgewohnheiten geändert haben, das hat mehr mit der Schnellebigkeit der Musik im Allgemeinen zu tun.
Heute wird man mit Musik überflutet und braucht/will/kanl sich nicht mehr mit "Spitzenproduktionen" auseinandersetzen.
Beispiel... Mitte der 80er Jahre gab es kaum Musiksendungen im TV, digitales Kopieren war nicht möglich, und [g=114]MP3[/g] Tauschbörsen gab es auch nicht. Der Musikhörer musste seine LPs entweder kaufen, oder darauf warten bis ein Freund die Platte hatte, der die dann auf Cassette aufnehmen konnte. Da hat man sich automatisch mehr mit einer LP beschäftigt, diese einfach länger gehört, und sich viel mehr mit der Musik eines einzelnen Künstlers beschäftigt.
Heute geht alles viel schneller. Es gibt sozusagen ein Überangebot von Musik. Und das Kopieren einer CD ist eine Sache von wenigen Minuten. Und da der Mensch ja "Jäger und Sammler" ist, nimmt er alles was komt und bunkert die Mucke dann auf der Festplatte oder auf CDR.
Insofern gehen auch die "Guten Produktionen" viel schneller in der Masse unter.
Außerdem denke ich, das "Normale" Musikhörer (also jemand der sich nicht mit dem Produzieren oder Musik Machen beschäftigt) mit zunehmenden Alter mehr mit Musik beschäftigt. Man nimmt sich erstens mehr Zeit, zweitens hat man mehr Geld, und drittens schaut man dann kein VIVA/MTV mehr. Der Musikgeschmack ändert sich meist auch. Und dann nimmt auch der Anspruch (gute und gut produzierte Musik zu hören) wieder zu.

Zum Musiker... natürlich versucht ein Musiker/Produzent/Tontechniker so perfekt wie möglich zu sein. Diese Gruppe kann bewerten was technisch gut produziert ist und beim Zuhörer ankommen wird. Was allerdings "perfekt" bedeutet, wird letztendlich der Musikhörer beurteilen. Musik ist nämlich nur sehr schwer zu bewerten oder berechnen... was ist gut... was ist schlecht??? Who knows it??? ;)
 
Also ich beurteile Musik konsequent von zwei Seiten:

Zum einen kann ein Song mir total unter die Haut gehen auch wenn die Bassdrum nicht perfekt kickt oder die letzte Schrammelgitarre benutzt wurde. Dann liegt es aber wohl eher am Text und an dem Harmoniegefüge.

Zum anderen hauen mich aber auch musikalisch total einfache Sachen vom Hocker die aber so einen Sound haben, dass ich sofort den Fader hochziehen muss. Dass kann wiederum auch mit einer Schrammelgitarre aufgenommen sein aber das ganze Umfeld muss stimmen.

Ich bin z.B. kein großer Fan mehr von HipHop, aber als ich letztens wieder ein paar neue Produktionen von ein paar Leuten hier aus Hamburg gehört habe da hat es mir vor Freude nur noch so in den Ohren gewackelt.

Um Musik zu vermarkten muss definitiv der Sound stimmen. Und es muss überall ungefähr gleich klingen. Das ist einfach mal Standard und das war auch schon in den 70ern so. Auch der gemeine Musikkonsument hat durchaus ein Ohr für guten Sound und es fällt sofort negativ auf wenn die neuen Boxen im Auto mal nicht zappeln.

Gut ist was man Laut, Leise, auf`m Küchenradio und auf einer High-End-Anlage hören kann.
Ich habe für mich dieses Ideal, denn ich möchte das Möglichst viele Leute meine Musik gut finden. Ich habe den perfekten Punkt für den Mixdown noch nicht erreicht aber ich arbeite hart daran.
 
ich zitiere Dave Gahan, der widerum Salvador Dalí zitiert:" Forget perfection, you´ll never reach it"!.......den Satz mag ich.........
 
die meissten haben warscheinlich geantwortet, dass sie weit weniger auf das mixing, mastering, EQ etc. schauen als vielmehr auf den Inhalt...

Ich kann nur sagen, dass ich SEHR auf die Qualität im Sinne der oben genannten Begriffe und weitere dazuehörige schaue und Wert lege. Wenn die Melodie und der Aufbau stimmt, die "Qualität" des Materials aber nicht, macht nur halb soviel Freude...
 
@marcoman:

Von daher sehe ich z.B. meinen Kram recht realistisch (= null Chance bei Label, höchstens Verlag wg. Komposition).

Hast du es denn schon mal probiert? Wenn ich mir mal deinen neuen Song anhöre, dann finde ich ihn zumindest vom Anfang her absolut chartstauglich.
Übrigens erinnert mich die Form, die du hier angewandt hast (also den "Stilbruch"), sehr an "Behind Blue Eyes" von The Who, wo ab 2:09 eine ähnlich fröhliche Phase folgt wie bei deinem aktuellen Song (ich schätze mal, dass die Leute, die deinen Refrain unpassend finden, diesen bei The Who auch nicht als harmonisch im Gesamtwerk empfinden). Limp Bizkit haben diesen in ihrem Cover einfach weggelassen...

Gruß

Marty
 
Grüße.


Schwieriges Thema, in der Tat. zumal hier eigentlich zwei diskussionen zusammengefasst werden: 1. ist der sound wichtig für den song? und 2. ist der sound wichtig für den hörer. in beiden fällen lautet meine antwort: ja.

zu 1) der sound muss den bedürfnissen des songs entsprechen. er ist, wenn man es genau betrachtet, teil der musik und sollte daher im idealfall so komponiert sein, dass er zum song passt, so wie ein gitarrensolo zum song komponiert wird. aber muss es deswegen gleich eine dieser mega-produktionen sein? NEIN! sterile musik braucht sterilen sound, erdige musik braucht erdigen sound etc. niemand möchte wissen, wie Darkthrone (Black Metal-Band, einstmals wahre Götter) mit Linkin' Park-Sound und der elektronischen Präzision eines Computers klingen. oder die ersten Sodom-Scheiben. das ist geil, weils poltert. weils klingt wie im proberaum.
andererseits würde sich auch keine alte sau Rammstein anhören, wenn die mit untighten Gitarren und laschem schlagzeug rumflutschen. kurz: der sound muss zur musik passen. ich brauche für meine zwei projekte auch zwei unterschiedliche sounds. (für das eine projekt hab ich schon den richtigen, sterilen sound gefunden, das erdigere projekt harrt noch der dinge...)

zu 2) was ich nicht höre, kann mir nicht gefallen. wenn da diese supergeile hookline ist, aber sie geht im soundmatsch unter... tja, pech gehabt, hab sie nicht gehört, also ist auch nix hängen geblieben. ein gewisses niveau muss also vorhanden sein.
was jedoch darüberhinaus geht (siehe charts - größtenteils zumindest), ist soundfetischismus. ergibt sich ein klares klangbild, ein stimmiges ganzes und der song wird unterstützt (siehe punkt 1), ist es mir egal, ob sich bei 1082 Hertz zwei instrumente überschneiden, solange die besagten instrumente beide ausreichend und angemessen zu hören sind. ich glaube, nur ganz besondere produktionen lösen tatsächlich noch etwas beim hörer aus. (man denke an rammsteins aufstieg; jeder, und hatte er/sie noch so wenig ahnung, der der musik halbwegs zugetan war, konnte sagen, dass die einfach unfassbar "fett" dahertönen).


fazit: ab einem bestimmten niveau ist es dem hörer egal. das behaupte ich und statuiere es hiermit in meinem persönlichen "tontechnischen leitfaden für taube nüsse", geschrieben auf hirnrinde, erschienen in meinem kopf, datiert auf den 10. mai 2005. guten abend.

:D


InSomnius
 
@nurmaso:

Gegenthese: Würde der Sound nicht im Radio nebenbei so perfekt vor sich hindudeln, würden ihn auch viel weniger später hören. Man hört ihn 10mal nebenbei, und beim elften mal macht man lauter, und sagt: "Hey, der Song ist ja geil!". Weil er einem schon unterschwellig bekannt ist.

Ich halte nichts von dieser These. Sonst müsste mir ja irgendein Song von Daniel Küblböck gefallen, wenn ich ihn oft genug höre. Kann ich mir nicht vorstellen...

Ganz im Gegenteil: Je öfter ich z. B. damals "Narcotic" von Liquido hörte, desto mehr hat mich dieser Song genervt.

Gruß

Marty
 
@nilssternel:

ich weiss auch, dass alle durch diesen sound (viva, mtv, radio) 'versucht' sind und sich die hörgewohnheiten geändert haben (wäre deine nächste antwort, oder? )... die frage ist nicht "ob", sondern "ob notwendig", oder ob 'hirngespinst von musikmachern'. (siehe alles unten)

Nun, wenn du dir mal diverse Foren durchliest, dann liest du öfters mal von "fettem" Sound, was ja nichts anderes heißt, dass Wert auf druckvollen Sound gelegt wird. Wie stark dieser Faktor gewichtet wird, ist natürlich individuell, aber offensichtlich wirkt ein Song generell besser, wenn er mehr Druck hat.

Gruß

Marty
 

Ähnliche Themen

tim_heinrich
    • Danke
  • Artikel
Antworten
0
Aufrufe
1K
tim_heinrich
tim_heinrich
tim_heinrich
    • Danke
  • Artikel
Antworten
0
Aufrufe
1K
tim_heinrich
tim_heinrich
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
0
Aufrufe
3K
moonbooter
moonbooter

Neue Antworten


Oft gelesene Themen

Zurück
Oben